Training von Bunkai

[Gast]

Nun ja, war Matsumura Sokon nicht Leibwächter und hat sowas in der Art trainiert? Oder hat der was ganz was Anderes gemacht? Und wenn ja, warum hat er dann als solcher nicht Schattenboxen und Combatives trainiert. Als Profi muss man doch merken, wenn das alles nix taugt.

Haben nicht Itosu und seine Schüler (u.a. Funakoshi) das behauptet? Wenn man Funakoshi glaubt, war das Studium der Kata ja sogar der Hauptteil des Trainings. Und so wie ich das verstehe impliziert Studium das Studium der Anwendungsmöglichkeiten (s.u.)

Wenn man das Buch von Fritz Nöpel liest, dann behauptet der das auch und betont explizit dass die Anwendungen der Kata zu lernen und zu üben sind. Immerhin stammte der aus einer direkten Linie, in der es ihm so beigebracht wurde.

Oder meinst du, das war alles nur ein gigantischer Prank um Generationen von Schülern damit zu foppen, dass sie nicht vorhandenen Sinn in Kata suchen?

Meine Fragen waren ja nicht speziell auf Kata bezogen, sondern eben ganz allgemein: Was wurde unter dem Namen "Karate" bzw. denn früheren Bezeichnungen den tatsächlich trainiert; mit welchem Zweck; und von wem?

Als Leibwächter im Okinawa des späten 19 Jh. z. B. macht man m. M. n. keine SV. Man trainiert eine militärische Angriffskunst, die natürlich auch Methoden beinhaltet, sich selbst zu schützen. Mit speziellen Waffen und für spezielle Szenarien. Hat aber nichts mit SV im heutigen Sinne zu tun. Aber auch hier die Frage: Was genau hat den Matsumura Sokon trainiert, und wie? Weiß man da Bescheid?
Wieso gibt es so krass viele unterschiedliche Ausführungen in den Kata? Vielleicht doch, weil es beliebig ist, weil sie keinen großen Beitrag für die kämpferische Fertigkeit liefern?
Hat Funakoshi Karate nicht auch als Charakterschulung verstanden? Vielleicht war die Kata mehr der Teil um das zu schulen, und ansonsten haben die Sparring gemacht?

Ich weiß es auch nicht - aber die bisherigen Antworten befriedigen mich halt auch nicht.

[Katamaus]

Meine Fragen waren ja nicht speziell auf Kata bezogen, sondern eben ganz allgemein: Was wurde unter dem Namen "Karate" bzw. denn früheren Bezeichnungen den tatsächlich trainiert; mit welchem Zweck; und von wem?

Naja, da wo noch „in einer authentischen Linie“ trainiert wird, machen die das doch genau so: Kihon, Kumite (Ein-Schritt, Mehr-Schritt, frei, etc.) und Kata nebst ihren Anwendungen. Also nicht nur beim Goju Ryu, sondern auch im Shorin Ryu Seibukan beispielsweise. Im Shotokan wird auch so geübt, allerdings mag es da zu mancherlei Abweichungen von der ursprünglichen Linie gekommen sein.

Als Leibwächter im Okinawa des späten 19 Jh. z. B. macht man m. M. n. keine SV. Man trainiert eine militärische Angriffskunst, die natürlich auch Methoden beinhaltet, sich selbst zu schützen. Mit speziellen Waffen und für spezielle Szenarien. Hat aber nichts mit SV im heutigen Sinne zu tun. Aber auch hier die Frage: Was genau hat den Matsumura Sokon trainiert, und wie? Weiß man da Bescheid?

Ich hab mal gelesen, dass am Hofe keine Waffen erlaubt waren und seine Arbeit eher war potentielle Attentäter präventiv auszuschalten, weswegen sein „Karate“ auch eher auf Distanz ausgelegt gewesen sein soll als bspw. andere Stile von Okinawa. Mal sehen, ob ich das noch finde. Wäre aber natürlich nicht direkt SV im engeren Sinne aber immerhin noch geeignet, jemanden umzunieten.

Wieso gibt es so krass viele unterschiedliche Ausführungen in den Kata?

Wo genau gibt es die denn. Habe letztens mal Seisan vom Seibukan „gelernt“. so krass unterschiedlich zu unserer Hangetsu war die jetzt nicht? Und deren Naihanchi ist auch nicht so wahnsinnig groß anders als unsere Tekki.

Warum sind verschieden Stile in den CMA so unterschiedlich?

Vielleicht doch, weil es beliebig ist, weil sie keinen großen Beitrag für die kämpferische Fertigkeit liefern?

Vielleicht. Vielleicht auch, weil der persönliche Zugang der verschiedenen Lehrer zum Kämpfen recht unterschiedlich war? Und auch die Situationen, in denen sie das mussten? Angeblich war es ja früher durchaus üblich, in Naha ins Rotlichtviertel zu gehen und seine Skills zu testen. Das ist natürlich was anderes als als Leibwächter jemand ausknipsen zu müssen. Und vermutlich auch was anderes als als Wandermönch sich mit einem Stab zu schützen.

Vor allem aber, was sagt die Unterschiedlichkeit von Stilen über ihre kämpferische Relevanz in SV aus?

Hat Funakoshi Karate nicht auch als Charakterschulung verstanden?

Später schon, wenn ich das richtig verstanden habe. Als er der Meinung war, SV werde „heutzutage“ (also damals) nicht mehr (oder nur noch anders) gebraucht. Und insbesondere Waffen, die er ja (fast) komplett weggelassen hat (sein Sohn hat ja noch eine Ausbildung mit Waffen genossen, wenn man Hennings „Zwei Kampfkunstmeister“ folgt).

Im Karate Do Kyohan von 1935 (Übersetzung von H. Bittmann) gibt es zudem sowohl zu SV für Frauen als auch zu SV gegen Waffen ein eigenes Kapitel. So ganz irrelevant kann es dementsprechend auch nicht gewesen sein.

Es hat sich wohl eher der Fokus verschoben: Körperschulung, Fitness und mentales Training ergänzt um SV-Elemente. Kann man doof und nutzlos finden, ich persönlich finde hingegen, dass es in der Kombination viel besser in die heutige Zeit passt als reines SV-Training, wenn man es nicht gerade beruflich benötigt.

Vielleicht war die Kata mehr der Teil um das zu schulen, und ansonsten haben die Sparring gemacht?

Das ist soweit ich das überblicke das, was die Japaner daraus gemacht haben. Womit ich das nicht werten will.

Ich weiß es auch nicht - aber die bisherigen Antworten befriedigen mich halt auch nicht.

Ich denke, am Ende muss man entweder jemanden finden, der es für einen passend unterrichtet oder selber für sich passend machen. Oder halt einfach was anderes machen.

Fragt sich, ob dieses Nicht-Wissen sonderlich schlimm oder dramatisch ist. Für mich nicht (mehr).

[Stixandmore]

Stimmt.



Das war ein B e i s p i e l!



Würde ich so unterschreiben. Wobei sich die Drills bei uns auch immer stark ähneln. Und im Grunde kann ich die auch ohne Kata auf Grundschultechniken aufbauen.

Aber ich werde nicht müde zu betonen: das ist gar nicht das Thema. Wenn du natürlich anregen willst, lieber mal eine Kata und ihre Anwendungsmöglichkeiten gründlich zu studieren als jede Woche eine andere, dann stimme ich dir zu. So würde ich das auch machen.

Ach was, war das nur ein Beispiel nur, so wie es aussieht, leider traurige Realität in den unendlichen Weiten des Karateuniversums
Wen sich die Drills "immer stark ähneln" wird mMn was falsch gemacht-und man schleppt zuviel Balast mit.....bei mir/uns ist das nicht so....
Ja, könnte man bestimmt auch aus "Grundschuletechniken" zusammen bauen.....nur haben "deine Leute" damals sich eine Kata dafür ausgedacht
Ob das angeregt werden muss, weiss ich nicht....für mich ist das eine "normale" Denkweise

[Katamaus]

Ach was, war das nur ein Beispiel nur, so wie es aussieht, leider traurige Realität in den unendlichen Weiten des Karateuniversums

Wie gesagt ist mir das ziemlich wumpe. Meine Gedanken drehen sich darum, wie ich das, was sich da so an Möglichkeiten bietet, sinnvoll ausschöpfe. Ich will ja nicht die WKF oder JKA revolutionieren.

Wen sich die Drills "immer stark ähneln" wird mMn was falsch gemacht-und man schleppt zuviel Balast mit.....bei mir/uns ist das nicht so....

Ja, das mit den vielen ist sicher so ein neuer Trend, wo sich Kyusho-Experten damit rühmen, 300 Kata zu „können“. Bei Funakoshi hieß es ja: 3 Jahre, ein Kata. DAs bei täglich mehrstündigem Training geht dann schon eher in die Richtung wie bei Dir.

Was ich oben meinte, ist, dass die Kata nun einmal Teil unseres Curriculums sind und es ja, wie gesagt, viele Gründe geben mag, warum wir Karate machen und nicht Handball spielen, die nicht damit zusammen hängen, dass wir die allereffizienteste SV machen wollen. Wenn man nun dieses vorhandene System um das Training SV-relevanter Elemente erweitern möchte (was der Ausgangspunkt meines Posts war), ist es imho genau so gut nicht eine Kata mit allen Anwendungsmöglichkeiten in extenso zu studieren, sonder bspw. sich zu jeder ein oder 2 Kernelemente raus zu suchen.

Allerdings ist hier der Begriff Drill auch mißverständlich von mir benutzt worden. Anwendungen gegen verschiedene Angriffsformen (Schwinger, Griff zum Hals/Revers, gerade Fußstoss, Umklammerung von hinten, etc.) trifft es da eher. Drills im engeren Sinne trainieren wir bei uns nicht.

Ja, könnte man bestimmt auch aus "Grundschuletechniken" zusammen bauen.....nur haben "deine Leute" damals sich eine Kata dafür ausgedacht

Ja, vielleicht waren die diversen darin enthaltenen Verteidigungsstrategien so ja leichter zu behalten und weiterzugeben. Andererseits enthält die Kata noch Elemente wie Richtungswechsel, Rhythmus, usw., die so nicht in der (Standard-)Grundschule vorkommen. Natürlich kann man die Grundschule entsprechend erweitern aber da sind dann die Grenzen zu einer Kata wohl eher fließend (Asai hat ja sowas gemacht).

Ob das angeregt werden muss, weiss ich nicht....für mich ist das eine "normale" Denkweise

Für mich auch. Daher ja die Frage, ob du das anregen wolltest, weil du es in meinem Post vermisst hattest.

[Stixandmore]

Im Grunde seh ich nicht viel zum diskuttieren....deine Sichtweise unterscheidet sich nicht groß von meiner und dem Weg wie ich lerne und trainiere....und nein, ich wollte das nicht bei dir anregen, da mMn du das schon so siehst und auch vorher schon so rüber kam

[Katamaus]

Im Grunde seh ich nicht viel zum diskuttieren....deine Sichtweise unterscheidet sich nicht groß von meiner und dem Weg wie ich lerne und trainiere....und nein, ich wollte das nicht bei dir anregen, da mMn du das schon so siehst und auch vorher schon so rüber kam

Ok, danke für die Klarstellung. Auch positives Feedback hilft mir auf meinem Weg.

[FireFlea]

Ach was, war das nur ein Beispiel nur, so wie es aussieht, leider traurige Realität in den unendlichen Weiten des Karateuniversums

Ist oft auch so. Da muss man sich nur manche Schwarzgurt Lehrgänge anschauen und da sind die Leute zwar körperlich fit aber anwendungstechnisch geht nicht viel mehr, als schon vor 50 Jahren. Oder die gegenteilige Fraktion ala Kata = MMA die dann aufzeigen wollen, dass in den Kata ja auch dies und jenes sei. Was aber meist daran scheitert, dass gewisse Basic Motorskills für die Umsetzung fehlen, wenn man nunmal keine Waffen oder Grappling oder was auch immer trainiert.

[Gast]

Ich denke, am Ende muss man entweder jemanden finden, der es für einen passend unterrichtet oder selber für sich passend machen. Oder halt einfach was anderes machen.

Fragt sich, ob dieses Nicht-Wissen sonderlich schlimm oder dramatisch ist. Für mich nicht (mehr).

Das ist ja klar, davon bin ich jetzt sowieso ausgegangen. Letztlich muss jeder machen, was ihm gefällt. Bei den genannten Punkte ging es mir nur um quasi Spaß am Erfragen, Hinterfragen, Nachfragen, was sich historisch als halbwegs gesichert darstellt. Und was halt im Karate denke ich genauso wenig ist wie im Taijiquan.

[Dastin]

Ist oft auch so. Da muss man sich nur manche Schwarzgurt Lehrgänge anschauen und da sind die Leute zwar körperlich fit aber anwendungstechnisch geht nicht viel mehr, als schon vor 50 Jahren. Oder die gegenteilige Fraktion ala Kata = MMA die dann aufzeigen wollen, dass in den Kata ja auch dies und jenes sei. Was aber meist daran scheitert, dass gewisse Basic Motorskills für die Umsetzung fehlen, wenn man nunmal keine Waffen oder Grappling oder was auch immer trainiert.

Ein Praxis Test sieht bestimmt Funny aus und bringt die Person wieder auf dem Boden. Manch mal muss es wehtun, damit man lernt. Wie bei den kleinen Kinder und die Herdplatte

[FireFlea]

D. h. das Kernproblem ist mal wieder das Thema, wie die Verbindung/Verknüpfung von Formen und freien Anwendungen möglich ist, und welchen Mehrwert oder welche Notwendigkeit die Formen dafür überhaupt haben. Und da schneiden die Formen m. M. n. halt immer schlecht ab. Wenn ich sie hingegen primär als Tool zur Körperentwicklung sehe, kann ich diesen Konflikt vermeiden - auch wenn dann die ersehnte Einheit der KK und der Mythos der Kata vielleicht verloren geht.