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Thema: Liebscher-Bracht - Fehlende Evidenz

  1. #16
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Das Gleiche wie "heilen oder verlangsamen"?
    Unter Arthrose versteht man einen Knorpelabbau. "Heilen oder verlangsamen" ist also am Zustand des Knorpels zu messen.
    "Lindern" deutet auf Schmerzen hin.
    Diese korrelieren nicht unbedingt mit dem Zustand des Knorpels, sondern eher damit ob eine Entzündung vorliegt ("aktivierte Arthrose").
    Entsprechende Studien müssten also nicht das Befinden der Betroffenen messen, sondern den Zustand des Knorpels.
    Die meisten Betroffenen werden sich ja gerade eine Linderung oder Befreiung der Beschwerden, also Schmerzen, Entzündungen und Bewegungseinschränkungen wünschen. Langfristig stellt sich die Frage, ob eine Bewegungs- und Ernährungstherapie die Bedingungen wiederherstellt, dass sich der Körper selbst heilen kann. Wenn es also gelingt, durch Massagen, Dehn- und Kräftigungsübungen unnatürliche Gelenkbelastungen zu reduzieren, durch angepasste Ernährung unnötige Entzündungen zu vermeiden, durch regelmäßige Bewegung Knorpel mit Nährstoffen zu versorgen, dann könnte langfristig auch der Knorpel wieder nachwachsen, vielleicht wie bei diesem jungen Mann, dem seine Ärzte mit 23 Jahren das Knie eines 90-jährigen bescheinigt haben. Ob Knorpel nachwachsen kann, ist wohl umstritten, aber zumindest nicht ausgeschlossen: Scinexx: Kann Knorpel doch nachwachsen?

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    In dem von Dir verlinkten Artikel ist nur von Fettleibigkeit und Curcumin die Rede.
    Von Fettleibigkeit wird auch im Thieme-Artikel angesprochen:

    Behauptung [von L&B]: Ernährung und Arthrose: Spezielle Diäten schützen vor Arthrose und können diese heilen, Fettleibigkeit ist dabei kein Faktor [8] [9]
    [...]
    Dagegen ist Fettleibigkeit ein bewiesener Faktor in der Entstehung der Arthrose. Spezielle Diäten können Arthrose nicht behandeln, aber durch Gewichtreduktion und Stoffwechselbeschleunigung sowie der damit einhergehenden Verminderung der Gelenklast den Schmerz reduzieren [20] [21] [34] [35] [36] [37].

    Der von Dir verlinkte Artikel bestätigt also in diesem Punkt die Aussagen im Thieme-Artikel.
    Der Thieme-Artikel behauptet, dass L&B behaupte, Fettleibigkeit sei kein Faktor. Ich halte das für eine unzulässige Verkürzung der Aussagen von L&B. In dem Artikel https://www.liebscher-bracht.com/sch...ikon/arthrose/ wird Übergewicht als Risiko-Faktor genannt. Es wird nur ein direkter kausaler Zusammenhang bezweifelt: denn dann hätte jeder Übergewichtige Athrose. Viele Übergewichtige werden sich weniger bewegen und ihre Ernährung möglicherweise Entzündungsprozesse begünstigen, was dann wiederum mit dem Risiko von Athrose korreliert.

    Ebenso wenig finde ich auf dem L&B-Artikel die Behauptung, dass eine spezielle Diät Athrose heilen könne, indem es das Nachwachsen des Knorpels bewirke.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Bezüglich Curcumin steht in dem von Dir verlinkten Artikel, dass es sich gezeigt hätte, bei der Behandlung von Arthrose "effektiv" zu sein, was sich nun wieder auf Schmerzlinderung beziehen könnte.
    Hier ein aussagekräftigerer Artikel, mit Quellenangaben:
    Ich habe mit https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/ nicht auf einen einzelnen Artikel sondern auf eine Themen-Seite verwiesen, die wiederum mindestens 7 Videos zu verschiedenen Lebensmittel und ihre Wirkung auf Arthrose verlinkt. Zu jedem Video gibt es ein Transskript und eine Liste der zitierten Studien.
    Das Video zum Thema Kurkuma/Curcumin sagt eigentlich das Gleiche aus wie der von dir zitierte Artikel aus dem Arthorse-Journal. Wenn das eine anerkannte Studie ist, dann darf man nicht mehr behaupten, dass "es keine klare Evidenz dafür gebe, dass Veränderungen im Ernährungsverhalten Arthrose (heilen oder) verlangsamen können" wie es im Thiele-Artikel steht.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    "Lindern" deutet auf Schmerzen hin.
    Diese korrelieren nicht unbedingt mit dem Zustand des Knorpels, sondern eher damit ob eine Entzündung vorliegt ("aktivierte Arthrose").
    Schmerzen haben verschiedene Ursachen, nicht nur Entzündungen.
    Das Gelenk selber hat kein Schnerzempfinden, aber die mit dem Gelenk verbundene Muskulatur, und andere Strukturen.
    Durch Fehlbelastungen ändern sich Spannungsverhältnisse, Faszien und Muskeln verspannen sich und verursachen Folgeschmerzen.
    Daran kann man natürlich arbeiten.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Die meisten Betroffenen werden sich ja gerade eine Linderung oder Befreiung der Beschwerden, also Schmerzen, Entzündungen und Bewegungseinschränkungen wünschen.
    Wahrscheinlich, aber was hat das mit dem von mir Gesagtem zu tun?
    Schmerz ist ein nicht notwendiger Sekundäreffekt von Arthrose. Bei Bewegungseinschränkung müsste man schauen, was die Ursache dafür ist. Verspannungen, Schmerzen, oder Gelenkdeformationen aufgrund von Arthrose.

    Diese Formulierungen:

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Langfristig stellt sich die Frage, ob
    [...]
    Wenn es also gelingt,[...] dann könnte [...] vielleicht [...]wohl umstritten, aber zumindest nicht ausgeschlossen
    drücken IMO aus, dass es keine klare Evidenz gibt.
    Sobald etwas in der Fachwelt umstritten ist, liegt keine klare Evidenz vor.
    Das heißt nicht, dass es keine (unklare) Evidenz gäbe oder gar (klare) Evidenz, dass etwas nicht möglich ("ausgeschlossen") wäre

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Der Thieme-Artikel behauptet, dass L&B behaupte, Fettleibigkeit sei kein Faktor. Ich halte das für eine unzulässige Verkürzung der Aussagen von L&B. In dem Artikel [...]
    Dem Thieme-Artikel kann man sicherlich vorwerfen, dass er die Aussagen von L&B nicht direkt zitiert.
    Allerdings kannst Du auch umgekehrt nicht zeigen, dass diese Aussagen in den angegebenen Quellen nicht so getroffen wurden, wenn Du nicht alle angegebenen Quellen sichtest.
    Dazu gehört dann auch das Buch "Die Arthrose-Lüge"

    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    url]https://www.liebscher-bracht.com/schmerzlexikon/arthrose/[/url] wird Übergewicht als Risiko-Faktor genannt. Es wird nur ein direkter kausaler Zusammenhang bezweifelt: denn dann hätte jeder Übergewichtige Athrose.
    Das ist IMO ein unzulässiger Schluss.
    Ist UV-Strahlung kein direkter kausaler Faktor für Hautkrebs, weil nicht alle Leute, die mal an der Sonne waren, Hautkrebs bekommen?
    Ist SARS-CoV2 kein direkter kausaler Faktor für virale Lungenentzündungen, nur weil nicht jeder, der sich damit infiziert, eine bekommt?

    Oder was meint "direkter kausaler Zusammenhang"?
    Eine monokausaler Zusammenhang, der unmittelbar und zwingend zu Arthrose führt?
    Das hat man wohl auch nicht in der mechanistischen Betrachtungsweise gedacht, da war als Mittler zwischen Übergewicht und dem "Verschleiß" noch die Schwerkraft und die Bewegung gesetzt.
    Dagegen sind die heutigen Erklärungsmodelle direkter: Fettzellen sind nicht nur auf ihre Masse reduzierbar, sondern aktiv am Stoffwechsel beteiligt.


    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    Ich habe mit https://nutritionfacts.org/topics/osteoarthritis/ nicht auf einen einzelnen Artikel sondern auf eine Themen-Seite verwiesen, die wiederum mindestens 7 Videos zu verschiedenen Lebensmittel und ihre Wirkung auf Arthrose verlinkt. Zu jedem Video gibt es ein Transskript und eine Liste der zitierten Studien.
    Das Video zum Thema Kurkuma/Curcumin sagt eigentlich das Gleiche aus wie der von dir zitierte Artikel aus dem Arthorse-Journal. Wenn das eine anerkannte Studie ist, dann darf man nicht mehr behaupten, dass "es keine klare Evidenz dafür gebe, dass Veränderungen im Ernährungsverhalten Arthrose (heilen oder) verlangsamen können" wie es im Thiele-Artikel steht.
    Wenn was eine "anerkannte" Studie ist?
    In dem von mir verlinkten Artikel sind zwei Studien verlinkt.
    In einer wird gesagt, dass Curcumin so wirksam war, wie Ibuprofen.
    Gibt es eine klare Evidenz, dass Ibuprofen Arthrose "heilen oder verlangsamen" kann?

    Naja, ich will den Thieme Artikel nun nicht zu sehr verteidigen, dies hier:

    Wo es keine nachgewiesene Effektivität einer Therapie [...] gibt, kann es auch keinen Zusammenhang dieser Therapie mit Heilung geben

    ist natürlich auch ein unzulässiger Schluss.
    Absence of evidence is not evidence of absence

    dem hier kann ich eher zustimmen:

    Vielmehr müsste es [statt "wer heilt hat recht"] „wer Beschwerden lindert, hilft“ heißen: Dann würde die „Heilung“, also die Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes, zwar nicht behauptet, der Betroffene erfährt aber dennoch eine Verbesserung seines Zustandes – der Helfer hat damit aber auch noch nicht zwingend „recht“. [...] Einzelberichte von erfolgreichen Behandlungen von Kund*innen, Patient*innen oder Therapeut*innen sind nicht geeignet, eine Therapieform als wirksam zu beschreiben. Dafür muss die Therapie wissenschaftlich evaluiert werden
    Geändert von Pansapiens (19-02-2022 um 06:44 Uhr)

  4. #19
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    Standard Keine Evidenz für Liebscher-Bracht


  5. #20
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  6. #21
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das hatte ich hier schon mal gebracht:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...hlende-Evidenz
    sry. Lese auch nicht alles.

  7. #22
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das hatte ich hier schon mal gebracht:

    https://www.kampfkunst-board.info/fo...hlende-Evidenz
    Dort hat Aiki50+ einen interessanten Einwand gebracht.

  8. #23
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    Hi Bücherwurm,
    wäre es nicht sinnvoller im alten Thread weiter zu diskutieren ?
    Führt sonst zu Schizophrenie - hab ich gehöhrt.
    .
    Gruß
    Nohands
    .
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  9. #24
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    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    Hi Bücherwurm,
    wäre es nicht sinnvoller im alten Thread weiter zu diskutieren ?
    Führt sonst zu Schizophrenie - hab ich gehöhrt.
    .
    Gruß
    Nohands
    .
    Kein Problem, ich bestehe nicht auf dem...

  10. #25
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    War nur eine Idee,
    damit das hier kein Stress wird.
    Vielleicht kann ja ein ein Admin das Ganze zusammenführen ?
    (oder bessere Idee)
    .
    Gruß
    Nohands
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  11. #26
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    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    War nur eine Idee,
    damit das hier kein Stress wird.
    Wenn du sonst keinen Stress hast...

    Vielleicht kann ja ein ein Admin das Ganze zusammenführen ?
    (oder bessere Idee)
    .
    Schließen? so viel neues steht ja hier nicht.

  12. #27
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    ...Was ich aber sagen kann, ist dass mir seine Übungen 2x bei länger anhaltenden Problemen geholfen haben bei denen mir mein Hausarzt nicht wirklich weiterhelfen konnte. ...
    Kann ich soweit bestätigen.
    L&B-Übungen hatten bei meinem Schulterproblem soweit erstmal sehr gut geholfen.
    Der hinzugezogene kassenärztl. Physiotherapeut kannte sogar diese Übungen
    und ergänzte sie noch um ein paar weitere.
    Perfekt.
    .
    Meine persönliche Erfahrung:
    Je älter, desto mehr dehnen.
    .
    Interessanterweise sehen Yoga-Übungen, wie Dehnungen aus.
    .
    Gruß
    Nohands
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  13. #28
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    Hab kein Stress,
    ist mir soweit Latte.
    .
    Gruß
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  14. #29
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    ...Was ich aber sagen kann, ist dass mir seine Übungen 2x bei länger anhaltenden Problemen geholfen haben bei denen mir mein Hausarzt nicht wirklich weiterhelfen konnte. ...
    Kann ich soweit bestätigen.
    L&B-Übungen hatten bei meinem Schulterproblem soweit erstmal sehr gut geholfen.
    Der hinzugezogene kassenärztl. Physiotherapeut kannte sogar diese Übungen
    und ergänzte sie noch um ein paar weitere.
    Perfekt.
    .
    Meine persönliche Erfahrung:
    Je älter, desto mehr dehnen.
    .
    Interessanterweise sehen Yoga-Übungen, wie Dehnungen aus.
    .
    Gruß
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  15. #30
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    Zitat Zitat von Nohands Beitrag anzeigen
    Kann ich soweit bestätigen.
    L&B-Übungen hatten bei meinem Schulterproblem soweit erstmal sehr gut geholfen.
    Der hinzugezogene kassenärztl. Physiotherapeut kannte sogar diese Übungen
    und ergänzte sie noch um ein paar weitere.
    Perfekt.
    .
    Meine persönliche Erfahrung:
    Je älter, desto mehr dehnen.
    .
    Interessanterweise sehen Yoga-Übungen, wie Dehnungen aus.
    .
    Gruß
    Nohands
    .
    LnB Übungen entstammen meist aus dem "Physio"-Bereich.
    Leider ist LnB Marketingstechnisch so gut aufgestellt, dass es den uTube konsumenten nicht auffällt.
    Daher sind die effektiven Übungen aus dem Physio Bereich, und dann auch gut.
    Man muß zu gute halen, dass die meisten eben LnB kennen, und leichter suchen können.
    Meine Pat wurden da auch schon fündig.

    Die Ausbildung selber.. Naja.. die arbeiten meist auf dem Golgi-Sehnen-Apparat (zumindest früher) und nehmen ein Heidengeld dafür.

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