Fantastereien

[OliverT]

Das es de Leute gut geht ist aber eigentlich im Interesse des Unternehmers. Erstes führt Ausbeutung, wie du schon schreibst, zu Unruhe. Zweitens sind gut behandelte Arbeiter auch produktive und effektive Arbeiter. Und drittens braucht man Kunden. Es ist kapitalistisch gesehen also wichtig, dass es möglichst wenig Arme gibt.
Da Kapitalismus Freihheit bedeutet, bedeutet es natürlich auch, dass Menschen andere Menschen ausbeuten können. Dann handeln sie aber unkapitalistisch. Denn ein wichtiges Merkmal des Kapitalismus ist, dass ein Handel, zum Beispiels Arbeitskraft gegen x, freiwillig stattfindet.
Wie die Geschichte und auch die Situation mit Russland zeigen, ist der Staat(UN) nicht in der Lage die Ausbeutung und den Missbrauch der Arbeiter(Ukraine) durch gierige oder unmoralisch handelnde(Russland bzw Putin) zu verhindern. Im Gegenteil haben sogar gerade die idiologischen Systeme, die für sich in Anspruch nehmen für die Arbeiter da zu sein, Kommunismus, Sozialismus, Nationalsozialimus mit am schlimmsten gewütet.
Was vor Ausbeutung und Missbrauch schützt ist, wenn die Menschen ihre Freiheit selbst in die Hand nehmen. Wenn sie sich aktiv darum kümmern. Davon kommen wir hier im Westen aber immer mehr ab und da sehe ich auch die Ursache für den von Julian angesprochenen Verfall. Es wird immer mehr Verantwortung auf den Staat abgewälzt. Anstatt den Job zu kündigen, zu streiken, zu klagen oder was auch immer zu tun, wird danach gerufen dass der Staat handeln soll. Ja nicht jeder kann einfach so seinen Job wechseln und ich weiß auch aus eigener Erfahrung wie schwer es fallen kann, selbst einen Job der einen kaputt macht zu kündigen. Aber in einem freien Markt, in der ein Arbeitgeber die Leute nicht mit Gewalt zu ihren Jobs zwingen kann, kann er die Leute auch nur ausbeuten, wenn sie sich ausbeuten lassen.
Ausbeutung ist marktwirtschaftlich nämlich dumm. Es (kann) zwar kurzfristig die Gewinne erhöhen, Unternehmen mit freiwilligen und glücklichen Arbeitern sind aber produktiver und nachhaltiger. Daher haben sie auch einen Vorteil und werden sich durchsetzen. Wenn man sich mal anguckt, was gerade die Techkonzerne in den US ihren Mitarbeitern bieten, dann kann da kein Arbeits und Sozialgesetz der Welt mithalten.

[Gast]

@OliverT

Danke für deine ausführliche Antwort.
Ich kann die Bedenken aber nur zum Teil nachvollziehen. Zum Beispiel soll es ja nicht so sein, dass man seine sagen wir 2.5 Tage im Monat jeden Monat mit was Neuem verbringt, das wäre in der Tat Quatsch. Ein jährlicher oder zweijähriger Wechsel tut es auch.

Dass man dadurch anderen den Job wegnehmen oder Unternehmen das Geschäft erschweren würde - kommt vermutlich drauf an. Ich denke es gibt eine ziemlich große Zahl an Tätigkeiten, für die es keine große Qualifikation braucht, und die sowieso überwiegend von Menschen ausgeführt werden, die quasi in der Klemme stecken, d. h. aufstocken müssen oder nichts anderes finden (da haben wir dann auch die Fachkräfte, die Zeitungen austragen oder was weiß ich).

Persönlich sehe ich das (in der Theorie ) auch nicht so sehr als Zwang wie du oder andere, wofür dann Überwachung etc. notwendig ist. Eher als ein Commitment, sich auch praktisch für einen gesellschaftlichen Zusammenhalt einzusetzen. Das kann als Zwang beginnen (wie der Wehrdienst), aber kann sich über die Zeit ja auch im Verständnis der Menschen ändern.

Ich mein wir haben doch das Problem, dass zwar viel von Zusammenhalt und Solidargemeinschaft die Rede ist. Aber die Realität sieht halt anders aus. Jetzt bin ich selber gar nicht der Meinung, dass es eine solche Gemeinschaft unbedingt braucht (in dem Sinne, dass wir als Menschen den höheren Auftrag dazu haben, eine solche zu verwirklichen oder dergleichen). Aber ich glaube, wenn es eine stabile Gemeinschaft geben soll, braucht es auch gemeinsame Verpflichtungen. Die einen wird's mehr stören, die anderen weniger, das ist klar. Nur über Steuern wird das aber nicht funktionieren, dass sollte mittlerweile klar sein. Welche anderen Lösungswege als Regulierung und Begrenzung gibt es denn noch? Die fortschreitende Technik und Innovation kann es ja nicht sein - die wird demnächst eher zu noch mehr Arbeitslosen und Geringverdienern führen, die mitfinanziert werden müssen.

Die große Masse des Ehrenamtes läuft dabei wie (lange Zeit) die Kindererziehung und Haushaltsführung finanziell völlig unberücksichtigt nebenher. Jetzt kann man natürlich hoffen, dass halt noch mehr Menschen noch mehr spenden und praktisch helfen - aber das führt halt schnell zu der Frage, warum man dann überhaupt noch den Staat und seine Ideale irgendwie ernst nehmen sollte.

P.S.
Deinem Post bzgl. der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer stimme ich voll zu. Sowohl aus eigener Erfahrung als auch im Umfeld. Vielen fällt es wahnsinnig schwer ihre Ansprüche gegenüber dem Chef vorzubringen, oder haben Zukunftsängste. Und ich glaube zu 99% war es dann so, dass wenn sie sich zum Handeln entschlossen haben, sie es nicht bereut haben. Und in dem Moment wo sie gesagt haben sie gehen, hätten sie enorme Zugeständnisse vom alten Arbeitgeber bekommen. (Also vor allem in den KMU; in den großen Firmen natürlich nicht, da läuft ja eh alles noch mal absurder.)

[OliverT]

Zum Beispiel soll es ja nicht so sein, dass man seine sagen wir 2.5 Tage im Monat jeden Monat mit was Neuem verbringt, das wäre in der Tat Quatsch. Ein jährlicher oder zweijähriger Wechsel tut es auch.

Das widerlegt meint Argument aber nicht sondern verstärkt es sogar noch. Es ist nämlich viel schwieriger eine große Anzahl solcher Tätigkeiten zu finden, die mehrere, sich in einem kurzen Zeitraum abwechselnde Leute über ein oder zwei Jahre ausführen können.

Ich kann aus eigner Erfahrung sagen, zivil sowie Bundeswehr, wie unbefriedigend es ist, wenn man Beschäftigungstherapien ausführen muss. Also Aufgaben wo man weiß, dass man die nur macht, weil nichts sinnvolles zu tun ist.

Ein Grund warum die Wehrpflicht abgeschafft wurde war übrigens auch, dass man nicht wusste was man mit den ganzen Wehrpflichtigen machen sollte. Ich glaube die waren zum Schluss 6 Monate in ihren Einheiten. Wenn die ordentlich ausgebildet waren, dann war ihre Dienstzeit auch rum. Großübungen gab es kaum noch und in den Einsatz durften sie nicht. Einzig als Rekurtierungsquelle haben sie gedient. Meiner Erfahrung nach hat sich damals der größte Teil der Mannschafter aus Soldaten zusammen gesetzt, die während ihrer Wehrpflicht gemerkt haben, dass es bei der Bundeswehr doch ganz nett sein kann.

[General Bordeaux]

Wäre die Grundsicherung dann aber nicht auch eine Art Schutzgeld, damit die finanziell weniger Beglückten den patenten Unternehmer nicht aus Frust aufknüpfen?

Ich verstehe nicht, wie du die Frage meinst. Kannst du versuchen, sie mir nochmal umformuliert oder detaillierter zu stellen? Dann beantworte ich sie gerne.

[Lugasch]

Ich verstehe nicht, wie du die Frage meinst. Kannst du versuchen, sie mir nochmal umformuliert oder detaillierter zu stellen? Dann beantworte ich sie gerne.

Du hast worhin gesagt, dass es keine Subventionen und keine Grundsicherung geben sollte (aus Respekt vor Privateigentum), du aber bereit bist Steuern zu zahlen, weil es dafür eine Gegenleistung gibt. Also Steuern = Schutzgeld (so habe ich es zumindest verstanden). Wenn man aber eine Grundsicherung finanziert, dann sorgt diese dafür, dass die Bevölkerung nicht auf die Barrikaden geht, die Leute etwas kaufen können, so die Wirtschaft am laufen halten und allgemein nicht dazu übergehen die Reichen abzumurksen. Also wäre die Grundsicherung auf lange Sicht auch eine Art Schutzgeld, die man finanzieren sollte, oder?

[Gast]

Das widerlegt meint Argument aber nicht sondern verstärkt es sogar noch. Es ist nämlich viel schwieriger eine große Anzahl solcher Tätigkeiten zu finden, die mehrere, sich in einem kurzen Zeitraum abwechselnde Leute über ein oder zwei Jahre ausführen können.

Ich kann aus eigner Erfahrung sagen, zivil sowie Bundeswehr, wie unbefriedigend es ist, wenn man Beschäftigungstherapien ausführen muss. Also Aufgaben wo man weiß, dass man die nur macht, weil nichts sinnvolles zu tun ist.

Nur weil die Tätigkeiten einfach sind, sind sie ja nicht sinnlos.

[Billy die Kampfkugel]

Naja, sollte sich die Wirtschaftskrise verfestigen sind wir vielleicht ganz dankbar ein paar einfache Handgriffe zu tätigen für etwas Zusatzeinkommen.

[OliverT]

Nur weil die Tätigkeiten einfach sind, sind sie ja nicht sinnlos.

Nein. Aber du wirst für so viele Menschen keine sinnvollen Aufgaben finden.

Im Januar 2022 waren saison- und kalenderbereinigt rund 45,19 Millionen Erwerbstätige mit Wohnsitz in Deutschland registriert (Inländerkonzept).

https://de.statista.com/statistik/da...n-deutschland/
Selbst Wenn nur die Hälfte davon für so einen Dienst in Frage kommen wären das 22,6 Millionen Menschen in Deutschland, die jeden Monat ihren Dienst ableisten müssten.

[FireFlea]

Ein wie auch immer gearteter Dienst könnte aus meiner Sicht nur direkt nach der Schule/Ausbildung zeitlich begrenzt stattfinden, so wie früher. Der finanzielle Aspekt ist da noch nicht so stark ausgeprägt (man hat ja vorher in der Regel noch kein oder nur geringes Gehalt verdient) und man kommt denke ich auch eher mit "einfachen" Tätigkeiten klar, das ist dann ein Stück weit noch unter dem Punkt Lebens- und erste Arbeitserfahrung sammeln abzubuchen. Ich würde jedenfalls jetzt keinesfalls nochmals die Tätigkeiten, wie seinerzeit beim Bund, wahrnehmen wollen und mir auch nichts mehr von den Leuten von damals befehlen lassen. Zumal das finanziell auch hochgradig unattraktiv wäre. 2-3 Tage wären 10-15% der monatlichen Arbeitskraft. Die Meisten fallen ja nicht unter Grundsicherungs-Niveau und würden durch diese Tätigkeiten schlechtergestellt. Die Wirtschaft auch - immerhin herrscht überall auch jetzt schon Fachkräfte-Mangel. Daher stelle ich mir schon die Frage, ob die Gesamt-Gesellschaft überhaupt besser dastehen würde, wenn die Leute Müll im Wald sammeln und dafür die Einkommenssteuern sinken.

Du hast worhin gesagt, dass es keine Subventionen und keine Grundsicherung geben sollte (aus Respekt vor Privateigentum), du aber bereit bist Steuern zu zahlen, weil es dafür eine Gegenleistung gibt. Also Steuern = Schutzgeld (so habe ich es zumindest verstanden). Wenn man aber eine Grundsicherung finanziert, dann sorgt diese dafür, dass die Bevölkerung nicht auf die Barrikaden geht, die Leute etwas kaufen können, so die Wirtschaft am laufen halten und allgemein nicht dazu übergehen die Reichen abzumurksen. Also wäre die Grundsicherung auf lange Sicht auch eine Art Schutzgeld, die man finanzieren sollte, oder?

Ja aber wie viele fallen denn unter eine Grundsicherung? Das ist sicher nicht die Mehrheit, die Situation ist ja nicht wie 1917 in Russland.

[OliverT]

Daher stelle ich mir schon die Frage, ob die Gesamt-Gesellschaft überhaupt besser dastehen würde, wenn die Leute Müll im Wald sammeln und dafür die Einkommenssteuern sinken.

Zumal du auch nicht jeden Monat im Wald Müll sammeln musst. Klar es gibt Orte die ständig zugemüllt werden. Aber die meisten zugemüllten Orte sind zugemüllt, weil da so gut wie nie Müll gesammelt wird. Es ist also keine Tätigkeit die ständig anfallen würden. Wenn du es ein, zwei mal an einem Ort gemacht hast, dann ist da nichts oder kaum noch was. Und auf den ganze Tag durchs Gebüsch zu kriechen nur um 3 Flaschen und 2 Mc Donaldstüten da rauszuholen hätte ich keine Lust.

[General Bordeaux]

Du hast worhin gesagt, dass es keine Subventionen und keine Grundsicherung geben sollte (aus Respekt vor Privateigentum), du aber bereit bist Steuern zu zahlen, weil es dafür eine Gegenleistung gibt.

Nicht ganz richtig. Aus dieser Beschreibung könnte man nämlich fälschlicherweise schließen, dass mir die genaue Gegenleistung egal ist, solange es nur überhaupt eine gibt. Worauf ich hinaus wollte ist, dass ich auch ohne Nötigung durch den Staat die Steuern bezahlen würde, die für die Verteidigung meiner Eigentumsrechte aufgewendet werden. Unabhängig von dieser Tatsache ist die Nötigung durch den Staat selbstverständlich trotzdem verwerflich.

Also Steuern = Schutzgeld (so habe ich es zumindest verstanden).

Das hast du richtig verstanden.

Wenn man aber eine Grundsicherung finanziert, dann sorgt diese dafür, dass die Bevölkerung nicht auf die Barrikaden geht, die Leute etwas kaufen können, so die Wirtschaft am laufen halten und allgemein nicht dazu übergehen die Reichen abzumurksen.

Ungeachtet der Tatsache, dass ich Keynesianismus für Blödsinn halte und wir uns deswegen über das wirtschaftliche Argument gar nicht streiten müssen ist es selbstverständlich die Aufgabe des Dienstleisters (in diesem Kontext also des Staates oder der kriminellen Organisation), Mordversuche auf mich zu vereiteln und nicht, die Täter in der Hoffnung zu bezahlen, von einem Mordversuch abzusehen.

Also wäre die Grundsicherung auf lange Sicht auch eine Art Schutzgeld, die man finanzieren sollte, oder?

Das verstehe ich immernoch nicht. Wenn die Grundsicherung ein Schutzgeld wäre, dann würde ich es doch direkt an die Empfänger bezahlen und als Gegenleistung ihren Schutz genießen. Dadurch wäre das Gesamtkonzept einer Grundsicherung hinfällig, da die Empfänger somit ja als private Sicherheitsdienstleister für mich arbeiten würden.

[Gast]

Ich gebe mich geschlagen.

[TheCrane]

Ich gebe mich geschlagen.

Weil dich die Argumente überzeugt haben oder weil du keine Lust mehr hast?

[Gast]

Weil dich die Argumente überzeugt haben oder weil du keine Lust mehr hast?

Die Argumente haben mich nicht überzeugt, aber es mir auch nicht so wichtig das Thema zu diskutieren (oder zu versuchen jemand zu überzeugen).

[Katamaus]

Die Argumente haben mich nicht überzeugt, aber es mir auch nicht so wichtig das Thema zu diskutieren (oder zu versuchen jemand zu überzeugen).

Wir könnten ja stattdessen über Keynsianismus weiter diskutieren. Den hat eh kaum einer verstanden. Das wird lustig.

Noch kurz ernsthaft zum Thema: Letzten Endes wäre auch das nur eine Steuer. Eine Abgabe in Geld erlaubt eine flexiblere und somit effizientere Verwendung und Steuerung als vom Staat festgelegte Tätigkeiten. Imho macht es mehr Sinn, sich über die sinnhafte Verwendung von Steuergeldern zur Lösung des Problems zu unterhalten. Oder anders: wenn der Staat schon öffentliche Gelder nicht zufriedenstellend allokiert, warum sollte man davon ausgehen, dass er es schafft einen sinnvollen Tätigkeitenkatalog für soziale Dienste zu schaffen?