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Thema: Fantastereien

  1. #1
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    Standard Fantastereien

    @OliverT: Also Planwirtschaft sehe ich darin nicht; wie kommst du darauf?

    Es gibt einfach eine Unmenge von einfachen Arbeiten, die bisher primär eine Billiglohn-Kaste erfüllt, an der sich aber problemlos alle beteiligen könnten. Aber für die dann doch noch oft Staatsgelder aufgewendet werden, weil sie sonst gar nicht durchkommen.
    Auf der anderen Seite werden sogar Modelle eines bedingungslosen Grundeinkommens ganz ohne etwas dafür tun zu müssen diskutiert (wie seriös die wirtschaftlichen Berechnungen der Befürworter sind, kann ich nicht einschätzen). Aber in meiner Fantasterei würden ja im Grunde erstmal alle einfachen aber notwendigen Tätigkeiten von allen verrichtet, d. h. es wird Arbeit geleistet, die sowieso vergütet wird.

    Das Argument, dass Selbstständige oder so keine Zeit mehr hätten kann ich auch nicht verstehen. Wir reden hier von sagen wir mal 2 bis 3 Tagen im Monat; und dafür hat jeder schon mal seine Grundsicherung. Wieso soll das zeitlich nicht machbar sein?

    Dass es nicht zu planen ist, glaube ich auch nicht, wieso auch? Das Leben der Menschen ist auf x-Ebenen staatlich mitbestimmt und durchgesteuert, warum sollte das nicht gehen. Da habe ich in andere Bereiche menschlicher Fähigkeiten weniger Vertrauen.

    Dass Argumente von NickNick mit den Ehrenämtlern sehe ich auch so. Manchmal empfinde ich es aber fast schon als Problem, dass so viele Menschen so viele ehrenamtliche Aufgaben übernehmen. Weil dadurch nämlich der Staat sich aus der Verantwortung zurückzieht, Stichwort Tafeln; oder Freizeitbegleitung in der Pflege. Die Ursachen innerhalb des Systems bleiben dadurch unberührt (und wenn dann der Nachschub schwindet, wie z. B. jetzt bei und nach Corona, sind die Probleme umso stärker da). Insofern müsste Ehrenamt-Tätigkeit quasi ebenfalls als Grundsicherung genügen.

    So jetzt bin ich bereit zerrissen zu werden
    Das Leben ist groß.

  2. #2
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    Ich glaube, der Wechsel kam bissl abrupt, wahrscheinlich hat niemand die Fadenauslagerung mitbekommen
    Also ich halte die Sache für gut, sinnvoll und machbar, dafür müssten die Menschen halt bissl aus der Komfortzone heraus.
    Wertvolle Ehrenamtarbeit könnte man mit dem "Dienst an der Gesellschaft" verrechnen und global betrachtet wäre es wahrscheinlich gar kein Minusgeschäft, weil das was die Gutverdiener in der "Dienstzeit" verlieren, bekommen sie über viele Wege in kleinen Häppchen zurück. Da gibt es plötzlich gut ausgebaute Wanderwege, regelmäßig betriebene Repaircafés oder Vorlesestunden für (vor allem abgehängte) Kinder. Insgesamt halt eine lebenswertere Welt.
    Ein wenig erinnert mich der Ansatz an Thomas Morus' "Utopia" (Das Buch, das das Wort Utopia erfand). Dafür, dass das Buch so um die 500 Jahre alt ist, fand ich es extrem fortschrittlich und radikal. Eigentlich überwältigend. Allerdings war seine Vorstellung bissl zu uniform für die heutige Gesellschaft, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sein Modell so in 100 Jahren (wenn die Ressourcen richtig knapp werden und die Menschen trotzdem menschlich bleiben wollen) eine Wiederauferstehung feiern könnte.

  3. #3
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    Und für "Da habe ich keine Lust zu", gäbe es noch das Buch "Menschenpflichten":

    "Genügt es, hier und in anderen Ländern, immer nur Menschenrechte einzuklagen? Natürlich ist dies zwingend notwendig. Aber gehört es nicht auch zur Entwicklung bestehender Demokratien, und ist es für ein gesellschaftliches Miteinander, das auf Gemeinsinn und Achtung gegenüber seinen Mitmenschen basiert, nicht nötig, immer wieder auch Menschenpflichten einzuklagen?
    Der InterAction Council hat am 1. September 1997 dem damaligen Generalsekretär der Vereinten Nationen, Kofi Annan, und der Weltöffentlichkeit diesen Entwurf zur Diskussion vorgestellt. Mitunterzeichner der Erklärung waren u. a. Helmut Schmidt, Valéry Giscard d´Estaing, Jimmy Carter, Schimon Peres, Felipe Gonzáles, Kenneth Kaunda, P. E. Trudeau und Franz Vranitzky.
    14 Jahre später haben sich 38 Studierende der Johannes Gutenberg-Universität Mainz mit dieser Erklärung beschäftigt und unter engagierter Mitwirkung des Künstlers Mehrdad Zaeri vorliegendes Buch herausgebracht, das in jedem Haushalt und in jeder Schule seinen Platz haben sollte."

  4. #4
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    Ich halte dies für keine gute Idee, da ein derartiges System in keiner Weise mit meinem Weltbild kompatibel ist.
    "Wrestling is all about the power of the individual." - Terry Funk

  5. #5
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    Zitat Zitat von General Bordeaux Beitrag anzeigen
    Ich halte dies für keine gute Idee, da ein derartiges System in keiner Weise mit meinem Weltbild kompatibel ist.
    Was/Wie ist denn dein Weltbild?
    Das Leben ist groß.

  6. #6
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Was/Wie ist denn dein Weltbild?
    Sehr libertär mit dem Respekt vor Privateigentum als höchstes moralisches Prinzip.
    "Wrestling is all about the power of the individual." - Terry Funk

  7. #7
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    Zitat Zitat von General Bordeaux Beitrag anzeigen
    Sehr libertär mit dem Respekt vor Privateigentum als höchstes moralisches Prinzip.
    Das geht mMn. aber nur in einer Welt mit zu vielen Ressourcen und Privateigentum ist genauso wie Geld nur eine Idee bzw. ein Hirngespinst, an das nur genug Leute glauben müssen.
    Kannst du evtl. ein Beispiel nennen, was die Auswirkung als höchstes moralisches Prinzip verdeutlicht?

    Und inwiefern widerspricht die Idee diesem Weltbild?

  8. #8
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Kannst du evtl. ein Beispiel nennen, was die Auswirkung als höchstes moralisches Prinzip verdeutlicht?
    Alle meine moralischen Prinzipien leiten sich aus dem Respekt vor Privateigentum ab. Diebstahl ist zum Beispiel meines Erachtens verwerflich, weil man die Eigentumsrechte eines anderen Individuums verletzt. Mord ist verwerflich, da man dabei die Eigentumsrechte am Körper eines anderen Individuums verletzt. Aus diesem Grund ist beispielsweise Suizid für mich jedoch nicht verwerflich, da man die alleinigen Eigentumsrechte an sich selbst hat.

    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Und inwiefern widerspricht die Idee diesem Weltbild?
    Verpflichtende Arbeit verletzt die Eigentumsrechte am eigenen Körper und dessen Arbeitskraft. Ich sehe diese Idee als eine Verletzung des Nichtaggressionsprinzips.
    "Wrestling is all about the power of the individual." - Terry Funk

  9. #9
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Man könnte ja (sinnvolle) Ehrenämter dagegen verrechnen z.B. und das Argument mit dem "rausrotieren" ist zwar nachvollziehbar, aber beim Urlaub oder Krankheit geht doch nicht auch alles plötzlich vor die Hunde, wenn die Leute nicht da sind. Und wenn doch, dann ist das System, wo das passiert schlecht und nicht überlebenswürdig (meine Meinung). Und wie du schon sagst: es wäre eine Einschränkung für alle und würde hoffentlich auch ein Verständnis für alle/von allen nach sich ziehen. Und ja, es könnte ein nerviger Job für weniger Geld sein, könnte aber dem "genervten" im Alter eine vorhandene Pflegekraft einbringen. Oder aber, der selbsständige macht das, was er gut kann, nur eben für eine kurze Zeit für die Gemeinschaft. Z.B. eine Homepage für ein Behindertenwerk designen, müsste dafür noch nicht mal irgendwohin fahren und sinnlos wäre der Job auch nicht.
    Was du schreibst klingt plausibel, und ich halte die Idee ja auch für an sich sehr interessant. Aber die Konkurrenz zu der Idee ist ja immer noch, alle Personen nach der Schule oder Ausbildung zu bspw. einem Jahr Dienst zu verpflichten. Also dass für die Gemeinschaft definitiv jeder seinen Obolus bringt, eben nur in jungen Jahren. In einem Alter, in dem man noch formbar ist und noch nichts geleistet oder sich aufgebaut hat. Dass damit zahlreiche „Arbeitskräfte“ zur Verfügung stehen, ist klar, ggf. mit allen damit verbundenen Problemen (Jobwegnahme von anderen). Wobei das Problem immer auftritt.

    Aber einen erwachsenen, mitten im Leben Stehenden erstens zu verpflichten und zweitens in die Abläufe sämtlicher Firmen, Organisationen etc. einzugreifen … hätte ich Bedenken. Hätte was von der Steuererklärung auf einem Bierdeckel. Da traut sich auch keiner ran.

    Und eben die zahlreichen Ausnahmen: viele haben noch Armee- oder Zivildienst geleistet, einige machen´s derzeit freiwillig, Ehrenämtler, medizinisches Personal, ...

    Vermutlich ist´s nicht grundlos, dass bei Verpflichtungen gerne so heftig debattiert und häufig erstmal auf Freiwilligkeit gebaut wird (s. Coronaimpfung).


    @ Julian Braun

    an sich .

    Aber einer müsste sich das trauen anzuordnen ... Ich wöllte es nicht sein.

  10. #10
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    In dieser Schnapsidee zeigen sich IMO wesentliche Aspekte linker Denkweise:

    1.) Unfähigkeit, einfache Zusammenhänge zu verstehen
    2.) Das Bestreben, die Freiheit anderer einzuschränken und über deren Leben zu verfügen

    Was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?
    Ein halbes Jahr nichts, dann wird der Sand knapp...

  11. #11
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    Ich bin mit Arbeit, Familie, Kindern, Eltern voll ausgelastet.

    Wo soll die Zeit herkommen um noch zusätzliche Dienste durchzuführen?

    Falls die Zeit von der regulären Arbeit genommen werden soll, halte ich das für eine Verschwendung von Resourcen. Z.B. bekommt man aktuell schon schwer genug Handwerker. Und dann soll ein Handwerker jetzt anstatt das zu tun, was er jahrelang gelernt hat, irgendwo Müll einsammeln?
    Geändert von TheCrane (04-03-2022 um 06:37 Uhr)

  12. #12
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    Für mich ist die Idee ziemlich attraktiv. Das war es argumentativ aber auch schon.

    Mehr oder weniger sämtliche Einwände verstehe ich und für aufgezeigte praktische Probleme habe ich keine Lösung parat. Also bleibt mir nur, das als (natürlich erstmal nur für mich) wünschenswerte Zukunft an die Wand zu malen. Ideal wäre es, wenn es gesellschaftlich als mindestens normal angesehen werden würde.

    Mir wäre lieber, es kommt nicht, als dass die Menschen sich gegängelt fühlen bzw. man tatsächlich die Lebensqualität dadurch herabsetzt. Wie bei anderen gesellschaftlichen (oder sonstigen relativ einschneidenden) Veränderungen auch, wäre meine Vorgehensweise die, dass man nach Festsetzung des Zieles verträgliche, schaffbare "Babyschritte" findet, die einerseits natürlich dem Ziel (von mir aus in einer Kurve oder so) entgegenstreben, andererseits aber auch relativ leicht wieder zurückzunehmen sind, sollten sie sich als schädlich herausstellen.

  13. #13
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Für mich ist die Idee ziemlich attraktiv. Das war es argumentativ aber auch schon.
    .
    Viele Ehrenämter stehen Dir offen..
    Oder findest Du die Idee andere dazu zu zwingen attraktiv?

  14. #14
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Oder findest Du die Idee andere dazu zu zwingen attraktiv?
    Ja. Das meinte ich.

  15. #15
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    Zitat Zitat von General Bordeaux Beitrag anzeigen
    Alle meine moralischen Prinzipien leiten sich aus dem Respekt vor Privateigentum ab. Diebstahl ist zum Beispiel meines Erachtens verwerflich, weil man die Eigentumsrechte eines anderen Individuums verletzt. Mord ist verwerflich, da man dabei die Eigentumsrechte am Körper eines anderen Individuums verletzt. Aus diesem Grund ist beispielsweise Suizid für mich jedoch nicht verwerflich, da man die alleinigen Eigentumsrechte an sich selbst hat.


    Verpflichtende Arbeit verletzt die Eigentumsrechte am eigenen Körper und dessen Arbeitskraft. Ich sehe diese Idee als eine Verletzung des Nichtaggressionsprinzips.
    Gilt dieser Respekt in beide Richtungen?
    Also wenn jetzt z.B. ein Unternehmer sich verwirtschaftet und ein Minusvermögen angesammelt hat, würde das bedeuten, dass der Staat ihm keine Staatshilfen und Grundsicherung anbieten darf?

    Und wo ordnest du die Verpflichtung Steuern zu zahlen in diesem System ein?

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