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Thema: Fantastereien

  1. #121
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Sagt wer?
    Ich denke, Du hast mich schon verstanden.

    Ich fands nur lustig dass du meinst, man könne in totalitären Regimen oder Monarchien mal so die Gesetze ändern die einem nicht gefallen, weil es da ja so demokratisch zugeht.
    Das sage ich wo? Und was ist besser? Ein totalitäres Regime, welches zumindest Rechtssicherheit bietet oder eines, das nicht einmal das tut? Im ersteren Fall besteht zumindest eine Chance einer Steinigung zu entgehen, indem man sich an Gesetze hält, wie unmenschlich auch immer die sein mögen. Im letzteren Fall wirst du einfach gesteinigt, wenn irgendwer in der Obrigkeit mal schlecht geschlafen hat und deine Nase nicht mag.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  2. #122
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ein totalitäres Regime, welches zumindest Rechtssicherheit bietet oder eines, das nicht einmal das tut?

    Ein totalitäres Regime bietet keine Rechtssicherheit. Daher der Begriff "totalitär", das ist immer verbunden mit Willkür, Unterdrückung und Missachtung von Menschenrechten.

  3. #123
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    Rechtssicherheit und Unterdrückung sowie nicht vorhandene Menschenrechte schließen sich nicht aus. Und ein totalitäres System muss nicht willkürlich agieren.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  4. #124
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Rechtssicherheit und Unterdrückung sowie nicht vorhandene Menschenrechte schließen sich nicht aus. Und ein totalitäres System muss nicht willkürlich agieren.
    Und welches tut das nicht?

  5. #125
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    Keine Ahnung. Ist aber auch egal, da Willkür kein Definitionsmerkmal von einem totalitären System ist.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
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  6. #126
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung. Ist aber auch egal, da Willkür kein Definitionsmerkmal von einem totalitären System ist.
    +1!

    Andernfalls wären zudem die gegen meinen Standpunkt vorgebrachten Argumente jeglicher Grundlage beraubt, was mir auch recht sein sollte.

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  7. #127
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    gegenfragen:
    • kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
    • wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?
    • wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?
    • wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
    • darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?
    • wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?
    • gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?
    ich zitiere mich einfach mal selber.
    mir fehlen noch antworten auf meine fragen.

  8. #128
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    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    W
    Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
    Das schmerzt jetzt aber ...soziale, unbezahlte, z.B. "Pflegearbeit" ist zu keinerlei Wertschöpfung gut?
    Die Schmerzen hast Du eventuell selbst zu verantworten:
    Wie kommst Du jetzt von "geringere" auf "keinerlei"?

    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Na klar, im rein monetären Sinn nicht. Aber die Hausfrau, die Pflegemutter z.B. ... all das soziale Engagement ... keinerlei Wertschöpfung?
    Wie gesagt, habe ich nicht von "keinerlei" gesprochen, sondern von einer geringeren.

    Zitat Zitat von marasmusmeisterin Beitrag anzeigen
    Wo bleibt dann >das Soziale<? Denk mal an die Obdachlosen- und Drogeninitiativen etc. Das würde ich nicht "ohne Wertschöfpung" nennen.
    Ich auch nicht und habe ich auch nicht.
    Zunächst ist der Wert von allem undefiniert.
    Werte werden zugewiesen, von Einzelnen und von der Gesellschaft.
    Beim Individuum drückt sich die Wertzuweisung dadurch aus, wie sehr es etwas anstrebt.
    Das ändert sich nicht, wenn man ihn zu etwas zwingt.
    Bei der Gesellschaft drückt sich die Wertzuweisung dadurch aus, welchen Tauschwert man für etwas erzielt.
    Geld ist IMO ursprünglich nur ein praktisches Transportmittel und Speichermedium für Werte.
    Ich muss für den Bäcker nicht arbeiten, damit er mir ein Brot gibt, sondern gebe ihm Geld, das ich von jemand anderem erhalten habe, dem meine Arbeit etwas wert war.
    Das ist ganz praktisch, denn vielleicht kann ich gar nix, was der Bäcker aktuell brauchen kann und der, der das brauchen kann, was ich kann, kann vielleicht nicht backen.
    Es gibt Leute, die sind bereit einem Gehirnchirurgen mehr Geld für eine Arbeitsstunde (als Gehirnchirurg) zu zahlen, als einem Bäcker.
    Das hat nicht nur mit der Nachfrage zu tun, sondern auch mit dem Angebot.
    Es wird wahrscheinlich auch einen gesellschaftlichen Konsens geben, dass ein Gehirnchirurg mehr Geld für eine Arbeitsstunde (als Gehirnchirurg) bekommen soll, als ein Bäcker. Teilweise werden die ja nicht von Einzelpersonen, sondern von Krankenkassen, also in gewisser Weise von der Gesellschaft, oder zumindest einem Teil davon, bezahlt.
    D.h. der Gehirnchirurg kann mit einer Arbeitsstunde als Gehirnchirurg mehr Geld verdienen, als er spart, wenn er sein Brot selbst backt.
    Das heißt natürlich nicht, das ein Gehirnchirurg sein Brot nicht selbst backen kann und wird, wenn er dem selbstgebackenen Brot oder der Tätigkeit an sich individuell einen entsprechenden Wert zu misst.
    Aber wenn man den dazu zwingt, dann hat man IMO eine Lose-Lose-Situation:
    Der Gehirnchirurg könnte mit seiner Zeit etwas anderes (aus seiner Sicht wertvollerem) anfangen.
    Der Bäcker hat einen Kunden weniger.
    Der Gehirnchirurg wandert vielleicht in ein Land aus, in dem er nicht zum Brotbacken gezwungen wird.
    Der Bäcker wandert vielleicht in ein Land aus, in dem die Leute nicht alle ihr Brot selbst backen.
    Die letzten beiden Folgen kann man eventuell abfedern, indem man die Leute im Land einsperrt und auf die, die raus wollen, schießt.
    Erst wenn es in einem Land wichtige Tätigkeiten gibt, die keiner mehr freiwillig machen will, sollte man IMO die Leute dazu verpflichten.
    Das ist natürlich eine simplifizierte Betrachtung, aber im Wesentlichen das, was ich oben sagen wollte.
    Daraus abzuleiten, dass ich einem ehrenamtlichen Engagement die Wertschöpfung abspreche, ist IMO nicht zulässig.
    Geändert von Pansapiens (30-05-2022 um 12:18 Uhr)

  9. #129
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    Man zahlt ja Steuern, damit der Staat mit dem Geld die nötigen Arbeiten erledigen kann. Wenn der Staat will, dass der Wald sauber wird, kann er jemanden beauftragen und ihn mit meinen Steuergeldern bezahlen.
    Das ist aus meiner Sicht besser, als wenn der Staat mich zum Arbeiten in den Wald schickt.

  10. #130
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    ich zitiere mich einfach mal selber.
    mir fehlen noch antworten auf meine fragen.
    Ich hab den Überblick verloren.

    Zu welcher Frage waren das die Gegenfragen und an wen gerichtet?

  11. #131
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    hauptsächlich general bordeaux. meier2 auch noch.
    vor 2 seiten.
    die unantastbarkeit des eigentums.

  12. #132
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    [*]kann unrechtmässig erworbenes gut rechtmässiges eigentum werden?
    [*]wenn ja, wie lange dauert dieser prozess?
    Je nachdem, wie weit du in der Besitzhistorie zurückgehen möchtest, ist das eine einfache oder eine schwierige Frage. Eignet sich A von B etwas unrechtmäßig an, dann kann A niemals der rechtmäßige Besitzer werden. Verkauft A dieses unrechtmäßige Gut in einem seriös wirkenden Handel jetzt an C, wird es schwieriger. Wechselt der Besitzer jetzt von C auf D und dann vielleicht noch auf E usw wirds immer schwieriger. Am Ende bestraft man dann noch Personen die gutgläubig gehandelt haben.

    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    [*]wieviel eigentum kann/darf EIN mensch haben?
    So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann. Fair bedeutet hier und auch später, dass beide Parteien mit dem Handel aus freien Stücken einverstanden waren.


    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    [*]wenn EIN mensch ALLES sein eigentum nennt, sind dann die anderen nicht automatisch seine sklaven (da diese dann nur noch ihren körper besitzen und zum lebensunterhalt gezwungen sind diesen dem ALLEINEIGENTÜMER zur freien verfügung zu stellen (oder zu verhungern))?
    Es ist egal was jemand als sein Eigentum bezeichnet. Er muss es rechtmäßig in einem fairen Handel erwerben.

    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    [*]darf ich mein eigentum verotten lassen (auch wenn andere es dringend benötigen)?
    So lange es kein Lebewesen ist, kann jeder mit seinem Eigentum machen was er will.

    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    [*]wenn jemensch einen anderen mittels erzeugung von umständen zu handlungen zwingt, wer ist dann schuld (zb dem bauern das wasser für die felder verweigern, woraufhin dieser stehlen muss, um seine familie zu ernähren)?
    Kommt auf den Fall an. Wenn ich Menschen erpresse oder nötige ist es eine Straftat. Wenn warum auch immer kein Handel zustande kommt, dann muss der Bauer sich das Wasser woanders besorgen.

    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    [*]gibt es etwas, was kein eigentum sein kann?
    Gute Frage. Der offensichtlichste Streitpunkt dürfte der Besitz von Menschen sein. Die spontane Anwort wäre da bei mir, dass beim Besitz von Menschen Schluss ist. Weiter dadrüber nachgedacht, kollidiert das aber mit meiner Einstellung, dass jeder Mensch mit seinem Besitz und mit seinem Körper machen kann was er will. So bin ich unter anderm der Meinung, dass jeder Mensch Suzid begehen darf, wenn er es möchte und ich denke sogar, dass der Staat das unterschützen sollte. Allerdings sollte Wunsch vorher ausgiebig geprüft werden. Prostitution geht auch in die Richtung Besitz auf Zeit und so lange jemand das freiwillig macht ist das auch dessen gutes Recht.
    Da ich mir nicht vorstellen könnte, warum jemand freiwillig seine Freiheit aufgeben sollte, würde ich dann letztendlich doch sagen, dass die Grenze auf jeden Fall beim Eigentum über einen Menschen gezogen werden sollte.
    Interessant wird es dann beim Besitz von zum Beispiel Wasser und Atemluft. Bei Wasser gibt es auf jeden Fall Argumente für und gegen den Besitz. Bei Atemluft würde ich sagen, dass die Gründe gegen Eigentumrechte überwiegen. Zumindest dort wo eine Atemluftversorgung ohne technischen Aufwand möglich ist.
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  13. #133
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    So viel wie er rechtmäßig, also in einem fairen Handel, erwerben/erarbeiten kann.
    was ist mit erben?

    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    So lange es kein Lebewesen ist, kann jeder mit seinem Eigentum machen was er will.
    Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?

    Die Väter unseres GG sahen das anders:

    Art 14:
    (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

    Irgendso ein Aufklärer meinte auch, es wäre rechtens, den amerikanischen Ureinwohnern das Land weg zu nehmen, die würden es ja nicht landwirtschaftlich nutzen....
    Geändert von Pansapiens (30-05-2022 um 20:51 Uhr)

  14. #134
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    was ist mit erben?
    Das darfst du gerne der Aufzählung hinzufügen.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn Du als Schiffbrüchiger in einem Boot mit jemand sitzt und Du und vielleicht Dir nahestehende sind am Verhungern, während ein anderer noch jede Menge Lebensmittel hat, darf der dann Teile davon vernichten anstatt euch was abzugeben?
    Das Recht hätte er natürlich. Ob ich es jemandem vorwerfen würde, dass er in der Situation nicht einfach bei der Vernichtung zusieht ist wieder eine andere Frage.

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Irgendso ein Aufklärer meinte auch, es wäre rechtens, den amerikanischen Ureinwohnern das Land weg zu nehmen, die würden es ja nicht landwirtschaftlich nutzen....
    Was dann aber wieder für meine Aussage spricht. Denn dann wäre die Nichtnutzung keine Begründung gewesen, ihnen das Land wegzunehmen.
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  15. #135
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    Zitat Zitat von big X Beitrag anzeigen
    . meier2 auch noch.
    .
    Ja, bitte?

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