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Thema: Fantastereien

  1. #46
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Die Argumente haben mich nicht überzeugt, aber es mir auch nicht so wichtig das Thema zu diskutieren (oder zu versuchen jemand zu überzeugen).
    +1

  2. #47
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wir könnten ja stattdessen über Keynsianismus weiter diskutieren. Den hat eh kaum einer verstanden. Das wird lustig.

    Noch kurz ernsthaft zum Thema: Letzten Endes wäre auch das nur eine Steuer. Eine Abgabe in Geld erlaubt eine flexiblere und somit effizientere Verwendung und Steuerung als vom Staat festgelegte Tätigkeiten. Imho macht es mehr Sinn, sich über die sinnhafte Verwendung von Steuergeldern zur Lösung des Problems zu unterhalten. Oder anders: wenn der Staat schon öffentliche Gelder nicht zufriedenstellend allokiert, warum sollte man davon ausgehen, dass er es schafft einen sinnvollen Tätigkeitenkatalog für soziale Dienste zu schaffen?
    Na es geht ja nicht darum, dass die Leute gezwungen werden sollen eine feste Anzahl an Stunden schlecht bezahlt mit sinnlosem Quatsch zu verbringen, sondern darum Wege zu suchen die Leute zu ein Dienst oder meinetwegen Gefallen an der Gesellschaft zu motivieren. Irgendeine Anerkennung/Anrechnung von den Ehrenämtern wäre z.B. schon ein guter Schritt. Wenn jemand eine Patenschaft für ein Waldstück übernimmt, muss er ja auch nicht jede Woche drei Stunden im Gebüsch verbringen, um 2 Bierdosen einzusammeln. Es würde reichen nur so viel zu tun, dass das Waldstück sauber ist. Irgendwie sind die Leute bei sowas reichlich unflexibel
    Und das mit der Steuer wurde ja schon vorhin erwähnt. Der Unterschied zu der Steuer wäre, dass der Mensch weitestgehend selbst bestimmen könnte, wofür er seine Kraft einsetzt und das würde meistens direkt eine Wirkung vor Ort entfalten. Normale Steuern sind dagegen ja nicht zweckgebunden.
    Der Staat muss auch nicht alles überwachen, sondern einfach nur günstige Rahmenbedingungen schaffen

  3. #48
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Na es geht ja nicht darum, dass die Leute gezwungen werden sollen eine feste Anzahl an Stunden schlecht bezahlt mit sinnlosem Quatsch zu verbringen, sondern darum Wege zu suchen die Leute zu ein Dienst oder meinetwegen Gefallen an der Gesellschaft zu motivieren.
    Ups. Ich glaube dann habe ich den Thread komplett missverstanden. Ich hatte es nämlich schon so verstanden, als ginge es um eine nicht einvernehmliche Verpflichtung.
    "Wrestling is all about the power of the individual." - Terry Funk

  4. #49
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    Zitat Zitat von General Bordeaux Beitrag anzeigen
    Ups. Ich glaube dann habe ich den Thread komplett missverstanden. Ich hatte es nämlich schon so verstanden, als ginge es um eine nicht einvernehmliche Verpflichtung.
    Ja schon, zumindest in meinem Ansatz war es verpflichtend.

  5. #50
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen

    Noch kurz ernsthaft zum Thema: Letzten Endes wäre auch das nur eine Steuer. Eine Abgabe in Geld erlaubt eine flexiblere und somit effizientere Verwendung und Steuerung als vom Staat festgelegte Tätigkeiten. Imho macht es mehr Sinn, sich über die sinnhafte Verwendung von Steuergeldern zur Lösung des Problems zu unterhalten. Oder anders: wenn der Staat schon öffentliche Gelder nicht zufriedenstellend allokiert, warum sollte man davon ausgehen, dass er es schafft einen sinnvollen Tätigkeitenkatalog für soziale Dienste zu schaffen?
    Na ja, wie gesagt, mein utopischer Gedanke (für dieses Szenario) ist ein anderer. Ich glaube nicht, dass die menschlichen Gesellschaften auf dem Weg einer nachhaltigen Besserung sind. Das liegt m. M. n. in der Realität in erster Linie an der weitgehend unkontrollierten Ungleichverteilung von Besitz und Vermögen. Diese wiederum ist wohl aber in letzter Konsequenz nur Handlungsfolge eines im Menschen angelegten Verlangens (wobei es in den Menschen natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt ist und bestimmt auch beeinflusst werden kann). Eine stabile (nicht statische) Gesellschaft braucht m. M. n. sowohl eine Grundsicherung für alle Mitglieder, als auch das Erleben von Gemeinschaft. Das wird nur durch Steuern nicht ermöglicht.
    Aber das können wir vermutlich leichter live besprechen :-)

    Ich hatte geschrieben, ich die Argumente im Thread haben nicht überzeugt. Möchte ergänzen, dass die ganzen Antworten trotzdem hilf- und lehrreich für mich waren, insofern danke an alle.

  6. #51
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Irgendeine Anerkennung/Anrechnung von den Ehrenämtern wäre z.B. schon ein guter Schritt.
    Das gibt es doch bereits.

    Der Unterschied zu der Steuer wäre, dass der Mensch weitestgehend selbst bestimmen könnte, wofür er seine Kraft einsetzt und das würde meistens direkt eine Wirkung vor Ort entfalten. Normale Steuern sind dagegen ja nicht zweckgebunden.
    Nein, das wäre überhaupt kein Unterschied, den genauso wie der Staat bei Steuern und Subventionen bestimmt, was er wie bezahlt oder fördert, müsste er das hier auch tun. Oder sollte ich eine Grundsicherung verlangen können, weil meine Leben lang von morgens bis abends Flusskiesel bunt angemalt habe?

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass die menschlichen Gesellschaften auf dem Weg einer nachhaltigen Besserung sind.
    Das glaube ich, wie du weißt, für dich mit.

    Das liegt m. M. n. in der Realität in erster Linie an der weitgehend unkontrollierten Ungleichverteilung von Besitz und Vermögen. Diese wiederum ist wohl aber in letzter Konsequenz nur Handlungsfolge eines im Menschen angelegten Verlangens (wobei es in den Menschen natürlich unterschiedlich stark ausgeprägt ist und bestimmt auch beeinflusst werden kann).
    Inwiefern ändert sich das durch die Verpflichtung zu Tätigkeiten für das Gemeinwohl (welche immer das auch sein sollten)? Und vor allem: in wieso und in welchem Umfang besser oder effizienter als das durch eine Lenkung seitens Steuern und Subventionen?

    Eine stabile (nicht statische) Gesellschaft braucht m. M. n. sowohl eine Grundsicherung für alle Mitglieder, als auch das Erleben von Gemeinschaft.
    Einig.

    Das wird nur durch Steuern nicht ermöglicht.
    Per se? Ich glaube schon, dass das durch Steuern finanziert werden könnte. Es gibt halt keinen gesellschaftlichen Konsens dafür, d.h. wir wollen das halt nicht.

    Aber das können wir vermutlich leichter live besprechen :-)
    Das würden wir vermutlich eh tun. Ob es leichter wird, schauen wir mal
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  7. #52
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Oder sollte ich eine Grundsicherung verlangen können, weil meine Leben lang von morgens bis abends Flusskiesel bunt angemalt habe?


    Ja , natürlich.


  8. #53
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    Zitat Zitat von surviver21 Beitrag anzeigen
    Ja , natürlich.
    Auch darüber lässt sich nachdenken, war aber nicht der Ausganspunkt des Fadens, soweit ich das verstanden hatte.
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  9. #54
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Deine Aspekte halte für falsch, da es mMn. darum geht komplexe soziale Zusammenhänge zu verstehen und zukunftssicher einzutüddeln. Auf der anderen Seite heißt es gleich "Wo soll ich die Zeit hernehmen?!" oder "Bleibt weg mit eurem linken Scheyc!"
    Es wird ja noch nicht mal versucht die Idee zu durchdenken und meinetwegen auch zu widerlegen, sondern sie gleich vonvorneweg abgelehnt.
    Was gibt es denn da zu widerlegen?
    Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
    Der Hirnchirurg verkauft Brötchen, damit er auch mal was zur Gesellschaft beiträgt....
    Das würde IMO zu einer Abwanderung von qualifiziertem Menschen führen.
    Es sei denn, der Staat erlässt dann noch ein Ausreiseverbot, errichtet einen Grenzzaun um Deutschland und stellt Republikflucht unter Strafe...

  10. #55
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    Der Vorschlag greift erheblich in meine Zeit ein. Keiner weiß hier, wie es um meine Zeit tatsächlich steht. Warum soll das Argument, dass durch andere Verpflichtungen keine Zeit für Arbeitsdienst zur Verfügung steht, nicht zählen?

    Was ist mit den anderen Argumenten, wie benötigte Anzahl von Aufgaben, wer verteilt sie, wer überwacht sie, Einfluss auf Niedriglohnsektor, Selbstständige?

    Was ist, wenn einer nicht zu seinen Aufgaben erscheint? Bußgeld (d.h. Reiche können sich freikaufen), Gefängnis?

    Wo sind die Antworten darauf? Stattdessen kommt das Argument, dass es nicht durchdacht wurde und gleich abgelehnt wird.

    Es ist immer leicht einen Vorschlag über den Zaun zu werfen. Der Teufel steckt dann in den Details der Umsetzung.

  11. #56
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    Wie wäre es, statt Problemen mal Lösungen aufzuzeigen?

    Es ist doch klar, dass so eine Geschichte erstens nicht von jetzt auf gleich und zweitens nicht ohne weitere Veränderungen in der Gesellschaft umzusetzen ist. Wenn da jemand einfach keine Lust drauf hat, gibt es nichts zu diskutieren. Wenn aber jemand ein praktisches Problem für sich selbst sieht, kann er überlegen, was sich an seinen Umständen ändern müsste, damit eben dieses Problem behoben wird.
    Geändert von Pflöte (06-03-2022 um 08:36 Uhr)

  12. #57
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    Unabhängig von den ganzen praktischen Problemen.

    Durch die Verpflichtung einen Arbeitsdienst durchzuführen wird man erst mal unfreier.

    Als Vergleich dazu kann man sich anschauen welche Proteste es bei der Einführung der Gurtpflicht gegeben hat.

    Aktuell kann man sich noch Mal fragen, wie man sich gefühlt hat, als der Staat eine Ausgangsbeschränkung eingeführt hat oder bei der Maskenpflicht.

    Sicher gewöhnt man sich daran und wahrscheinlich wird es dann irgendwann normal sein, dass man zwei Tage im Monat für den Staat arbeitet. Allerdings hat man ein Stück Freiheit aufgegeben.

    Nun kann man fragen ob der Dienst an der Gesellschaft diesen Verlust an Freiheit tatsächlich aufwiegt?

  13. #58
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Wie wäre es, statt Problemen mal Lösungen aufzuzeigen?
    A: "Hey, wie wäre es, in Frankreich ein zu marschieren?"
    B: "dafür ist die BW nicht vorbereitet, außerdem sind das jetzt unserer Freunde, unsere Wirtschaft würde leiden,
    ich hab am Wochenende was anderes vor..."
    A: "Wie wäre es, statt Problemen mal Lösungen aufzuzeigen?"

    Wenn man keine Probleme hat, braucht man auch keine Lösungen.
    Geändert von Pansapiens (06-03-2022 um 10:29 Uhr)

  14. #59
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    -
    Geändert von Pansapiens (06-03-2022 um 11:13 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Was gibt es denn da zu widerlegen?
    Hier sollen Leute zu Tätigkeiten gezwungen werden, die eine geringere Wertschöpfung haben, als ihre übliche Tätigkeit.
    Der Hirnchirurg verkauft Brötchen, damit er auch mal was zur Gesellschaft beiträgt....
    Das würde IMO zu einer Abwanderung von qualifiziertem Menschen führen.
    Es sei denn, der Staat erlässt dann noch ein Ausreiseverbot, errichtet einen Grenzzaun um Deutschland und stellt Republikflucht unter Strafe...
    Du hast aber schon mitbekommen, dass es Lugasch gar nicht um einen verpflichtenden Dienst geht? Letzeren würde ich auch ablehnen.

    Also ich bin Ingenieur in der SW Entwicklung und geniesse es durchaus im Moment Samstags immer noch Holz zu machen (eine ganz andere Form der Arbeit) bzw. dafür dann Arbeitsdienst im Wald zu leisten (früher, z.Z. leider ausgesetzt). Ich könnte mir vorstellen, dass es dem ein oder anderen Gehirnchirurg auch so gehen würde. Und selbst wenn nicht könnte er anstelle von Brötchen verkaufen z.B. auch medizinische Hilfe leisten könnte für Menschen die sich diese nicht leisten können (soll sogar einige geben die dies tun). Zu tun gibt es in unsere Gesellschaft genug.
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

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