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Thema: Fantastereien

  1. #61
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    Gut, es gibt genügend Leute, die vom Arbeitsmarkt abgehängt sind. Wenn man einen zweiten Arbeitsmarkt und darauf läuft der Faden hinaus stärker etablieren will dann gibt man halt die 12 Euro die Stunde, und rechnet es den Leuten nicht gleich wieder weg, wenn es nicht ganz zum Leben reicht. Als Bespassung für wohlhabende spezialisierte Fachkräfte hat es glaube ich wenig Sinn, die sollen konsumieren und dadurch Arbeitsplätze schaffen.
    "Ich habe alle diese Degen selbst geschmiedet und übe täglich acht Stunden mit ihnen, um einen Piraten töten zu können." "Du brauchst dringend ein Mädchen mein Freund!" (Fluch der Karibik)

  2. #62
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    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Du hast aber schon mitbekommen, dass es Lugasch gar nicht um einen verpflichtenden Dienst geht?
    nein, und der Beitrag, auf den ich mich bezog klang auch nicht so, als ginge es um freiwilliges Engagement.
    Er hat auch nicht widersprochen, als ich von Zwang sprach.

    Zitat Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
    Also ich bin Ingenieur in der SW Entwicklung und geniesse es durchaus im Moment Samstags immer noch Holz zu machen (eine ganz andere Form der Arbeit)
    Freiwillig kann von mir aus jeder tun, wozu er lustig ist, solange er anderen nicht schadet oder Verdienstmöglichkeiten wegnimmt
    Aber was hat das mit Utopia zu tun?
    Ehrenamtliches Engagement ist in Deutschland Realität.

    Es sind mehr als 30 Millionen Menschen, die sich in Deutschland ehrenamtlich engagieren. Das bedeutet, dass 40 Prozent der Bevölkerung ab 10 Jahren ein Ehrenamt ausüben. Diese Menschen trainieren Kinder und Jugendliche im Sportverein, helfen im Elternverein der Schule, betreuen Flüchtlinge, arbeiten bei der freiwilligen Feuerwehr, kümmern sich um alte Menschen. Andere unterstützen gemeinnützige Vereine und Organisationen durch Spenden.

    Frauen und Männer betätigen sich dabei zu einem gleichen Anteil ehrenamtlich. Männer sind mehr im Bereich des Sports oder der Rettungsdienste tätig, Frauen mehr in Schule, Altenheimen und Kirche. Ohne das Ehrenamt und die Leistungen der ehrenamtlichen Tätigkeit würden viele Bereiche unserer Gesellschaft nicht funktionieren.

    Die Felder sind dabei sehr unterschiedlich. Sie reichen von sozial motivierten Tätigkeiten für Kinder, alte oder behinderte Menschen über Tätigkeiten für die Umwelt und Natur bis hin zu Tätigkeiten im Sport, Theater oder anderen Bereichen der Kultur. Es gibt unendliche Möglichkeiten durch altruistisches Engagement das Zusammenleben der Gesellschaft zu fördern oder gar zu ermöglichen.

    Hier ein paar weitere Beispiele für ein Ehrenamt: Trainer in einem Sportverein, Tätigkeit bei der freiwilligen Feuerwehr, Sanitäter beim Roten Kreuz, Hilfe im Pflegeheim oder im Hospiz, Tätigkeit in der Kirchengemeinde, Hilfe bei der Tafel, Seniorenbegleitung usw usw.

    https://www.ehrenamt-deutschland.org/

  3. #63
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    Zitat Zitat von TheCrane Beitrag anzeigen
    Nun kann man fragen ob der Dienst an der Gesellschaft diesen Verlust an Freiheit tatsächlich aufwiegt?
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Wenn man keine Probleme hat, braucht man auch keine Lösungen.
    Das wäre für mich die interessante Frage...

    Nehmen wir mal an, das Ziel wäre es, die Gesellschaft insgesamt für alle lebenswerter zu gestalten, auch wenn das ein schwammiges Ziel ist. Der Weg dahin wäre, die Menschen dazu zu bringen, Arbeitskraft in Bereiche zu stecken, die "der Markt", nicht gebührend oder gar nicht entlohnt. Jetzt wäre die Frage, ob ein für alle verpflichtender Gemeinschaftsdienst, der von der genauen Form noch nicht festgelegt ist, diesem Ziel dienlich wäre.

    Wird diese Frage verneint, was hier zum Teil schon deutlich geschehen ist, beeindruckt mich das mehr als ein "da habe ich aber keine Lust drauf".

  4. #64
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal an, das Ziel wäre es, die Gesellschaft insgesamt für alle lebenswerter zu gestalten, auch wenn das ein schwammiges Ziel ist.
    Der Weg dahin wäre, die Menschen dazu zu bringen, Arbeitskraft in Bereiche zu stecken, die "der Markt", nicht gebührend oder gar nicht entlohnt.
    Wenn das Ziel nicht klar definiert ist, kann man auch nicht wissen, was der Weg dahin ist.
    Vor allem kann man hinterher nicht messen, ob das Ziel erreicht wurde.

    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Wird diese Frage verneint, was hier zum Teil schon deutlich geschehen ist, beeindruckt mich das mehr als ein "da habe ich aber keine Lust drauf".
    Ich hab ein Ehrenamt.
    Such Dir auch eines und sei die Veränderung, die Du angeblich in der Welt sehen willst.
    Geändert von Pansapiens (06-03-2022 um 15:14 Uhr)

  5. #65
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    Was ist denn das für eine Konstruktion? (Also was ich da eben noch lesen konnte.)

  6. #66
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Was ist denn das für eine Konstruktion? (Also was ich da eben noch lesen konnte.)
    Das ist meine Schlussfolgerung aus dem Verlauf der Diskussion. (ich hab's wieder hergestellt, dann kannst Du durch Klick auf die Pfeile in den Zitaten feststellen, dass das genau so gesagt wurde)

  7. #67
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    Ich streite ja nicht ab, was ich selbst geschrieben habe. Was Du daraus machst, erstaunt mich...

  8. #68
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    @Pansapiens: Also ich hatte ihn so verstanden, aber eventuell kann er es ja selbst noch mal klarstellen.

    Natürlich gibt es schon Ehrenamt und dies ist auch sehr wichtig, trotzdem macht es meiner Meinung nach Sinn darüber nachzudenken wie man noch mehr gemeinsam auf die Beine stellen kann. Dies muss (sollte) dabei nicht durch den Staat sondern durch die Bürger realisiert werden, der Staat sollte nur die Rahmenbedienungen dafür schaffen (verbessern).

    Ein paar Beispiele:
    https://www.badische-zeitung.de/buer...-70978949.html
    https://rp-online.de/nrw/staedte/lei...n_aid-52859691
    https://www.bfb-wor.de/unser-angebot...ur-und-kaffee/
    https://www.main-echo.de/regional/st...ft-art-3910359 -> da war ich beteiligt, ist zur Zeit - wie gesagt - ausgesetzt
    https://www.nwzonline.de/plus/kennt-...091567069.html
    Viele Grüße
    Thomas
    https://www.thiele-judo.de/portal/

    The reality is, you can say ANYTHING you want. You just have to be willing to face the consequences of your choice.

  9. #69
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    @ThomasL:
    Danke, das fasst es gut zusammen.

    @Pansapiens:
    Das ist richtig, ich habe in dem Beitrag von Arbeitssteuern u.ä. gesprochen und es war als Pflicht gemeint. Insgesamt ging es mir bei dem ganzen Thema darum, verschiedene Modelle zu durchdenken und sich so der ganzen Sache anzunähern. Mein Startpunkt war eine Pflicht, wie mehrfach erwähnt, analog zum Wehrdienst in Israel z.B.. Leider ist niemand auf den Punkt eingegangen, wie dort solche langen Abwesenheiten möglich gemacht werden und ob die Pro's die Con's aufwiegen.
    Die Befassung mit dem Thema hat meine Einstellung nun insofern verändert, als dass ich die höchstmögliche Förderung von freiwilligen Gesellschaftsdiensten als erstrebenswert erachte und diese am ehesten in der Freizeit zu leisten sind.

    In einer künftigen Gesellschaft, sagen wir in 30 Jahren, halte ich aber auch eine Verpflichtung für notwendig, da ich befürchte, dass sonst die Ressourcenknappheit, erhöhte Mobilität und Austauschbarkeit der Menschen zu einer höchst individualistischen und damit auch egoistischen Gesellschaft führen könnte. Diese Verpflichtung sollte aber nicht aus einem "Tu das, sonst Knast" bestehen, sondern aus einer Selbstverständlichkeit (auch) zum Wohle der Gesellschaft zu handeln.
    Und falls jetzt der Vorwurf kommen sollte, dass auch eiene (moralisch erzwungene) Selbstverständlichkeit eine Gängelung darstellt und die Freiheitsrechte eingreift - genau so ist es. Ist genau so eine Freiheitsbeschränkung und Selbstverständlichkeit, wie dass man keine Hunde auf dem Spielplatz ausführt, keine Gehwege zuparkt, nicht die Leute grundlos anstarrt dafür aber Rücksicht im Strassenverkehr nimmt (ist jetzt eine willkürliche Auswahl von mir).

    Diese ganzen Gedanken berücksichtigen aber eine Komponente nicht, die mMn. ziemlich relevant sein dürfte, nämlich die Entwicklung von Robotik und KI und die damit verbundene Umwälzung bezogen auf die Arbeits- und Vermögensverteilung. Hier fehlt mir die Fantasie, um den Ausgang zu erahnen.

    Mit Utopia (Buch von T. Morus) hatten die bisherigen Ausführungen insofern zu tun, als dort alles auf ein gutes Funktionieren der Gesellschaft ausgerichtet war, so auch die Verteilung der Arbeit. So waren z.B. unangenehme Arbeiten (z.B. Ackerbau außerhalb der Stadt) in Rotation zu erledigen, allerdings war deren Verrichtung, soweit ich mich richtig erinnere, eine hochangesehene Sache.
    Geändert von Lugasch (07-03-2022 um 13:47 Uhr)

  10. #70
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Mein Startpunkt war eine Pflicht, wie mehrfach erwähnt, analog zum Wehrdienst in Israel z.B..
    Drei Jahre für Männer und fast zwei Jahre für Frauen?
    Und vor einiger Zeit hat man die Schulausbildung um ein Jahr verkürzt, damit die deutschen Studenten und Berufsanfänger nicht so alt sind?
    Sollen wir dann zum Ausgleich die Schulbildung weiter runter fahren, damit viele Leute gar keine andere Möglichkeiten haben, als niedrig qualifizierte Jobs anzunehmen, oder die nach hinten Rentenzeit rauschieben, damit man die ausfallenden Einzahlungen durch höher qualifizierte Jobs ausgleichen kann?
    Geändert von Pansapiens (07-03-2022 um 14:17 Uhr)

  11. #71
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Drei Jahre für Männer und fast zwei Jahre für Frauen?
    Und vor einiger Zeit hat man die Schulausbildung um ein Jahr verkürzt, damit die deutschen Studenten und Berufsanfänger nicht so alt sind?
    Ähm, hab mich wohl nebulöser ausgedrückt, als ich dachte - die lange Dauer bezog sich auf das hier:

    "Auf die Wehrpflicht folgt ein Monat Reservedienst (Miluim) pro Jahr; bei Männern bis zur Vollendung des 42. Lebensjahres (oder des 51. bei Offizieren) und bei Frauen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres. Nicht alle Frauen und Männer werden jedes Jahr zu Reservediensten eingezogen, jedoch ein sehr großer Teil. Dies geschieht auch meist in den gleichen Einheiten; die Zusammenführung einander bereits bekannter Kameraden aus der aktiven Dienstzeit dient der Steigerung der Truppenmoral."

    Eine Dienstzeit von 3 Jahren finde ich schon bissl heftig. Ein Jahr fände ich akzeptabel.

  12. #72
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    Ähm, hab mich wohl nebulöser ausgedrückt, als ich dachte - die lange Dauer bezog sich auf das hier:

    "Auf die Wehrpflicht folgt ein Monat Reservedienst (Miluim) pro Jahr; bei Männern bis zur Vollendung des 42. Lebensjahres (oder des 51. bei Offizieren) und bei Frauen bis zur Vollendung des 24. Lebensjahres. Nicht alle Frauen und Männer werden jedes Jahr zu Reservediensten eingezogen, jedoch ein sehr großer Teil. Dies geschieht auch meist in den gleichen Einheiten; die Zusammenführung einander bereits bekannter Kameraden aus der aktiven Dienstzeit dient der Steigerung der Truppenmoral."

    Eine Dienstzeit von 3 Jahren finde ich schon bissl heftig. Ein Jahr fände ich akzeptabel.
    Ich war bei der Bundeswehr, und das war zwar ganz spaßig aber größtenteils verschwendete Zeit.
    Rückblickend hätte ich mich verpflichten sollen, dann hätte man mich wenigstens anständig bezahlt und besser ausgebildet.
    So war es sicher für mich persönlich und auch für die Gesellschaft Ressourcenverschwendung.
    Ich bin jetzt aber nicht so drauf, dass ich sage: "wenn ich musste, dann müssen die anderen auch"
    sondern würde jedem eher raten, aus meinen Erfahrungen zu lernen.

    Ein Monat im Jahr, in dem die Leute in den genannten Altersgruppen ausfallen?

    Zu den nackten Zahlen: Die sogenannte Wertschöpfung an einem normalen Arbeitstag beträgt mehr als zehn Milliarden Euro. Das hat Wirtschaftsforscher Christoph Schröder vom Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln ausgerechnet. Nur, meist bleibt die Arbeit ja doch für später liegen und muss irgendwann erledigt werden. Doch selbst wenn ein großer Teil davon nachgeholt werde, kämen so schnell 0,1 Prozent der Jahres-Wirtschaftsleistung zusammen, die durch einen Feiertag verloren gehen.

    3,5 Milliarden Euro für einen Feiertag
    Wenn dieses vereinfachte Modell auf das Bruttoinlandsprodukt des vergangenen Jahres umgerechnet wird, dann bedeutet es, dass ein Feiertag, der auf einen Werktag fällt, etwa 3,5 Milliarden Euro kostet. Das ist soviel, wie das Unternehmen Otto im gesamten Jahr 2019 mit seinem Onlinehandel an Umsatz erwirtschaftet hat. Das sind viele Pakete, die der Händler verschickt hat.


    https://www.mdr.de/wissen/mensch-all...hland-100.html

    Müsste man also mal 21 nehmen und dann mit dem Anteil der oben genannten Altersgruppe an der Arbeitsleistung gewichten um abzuschätzen, wie sehr man der Gesellschaft schadet, um ihr zu nutzen.

  13. #73
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    Zitat Zitat von Lugasch Beitrag anzeigen
    @ThomasL:
    Danke, das fasst es gut zusammen.

    @Pansapiens:
    Das ist richtig, ich habe in dem Beitrag von Arbeitssteuern u.ä. gesprochen und es war als Pflicht gemeint. Insgesamt ging es mir bei dem ganzen Thema darum, verschiedene Modelle zu durchdenken und sich so der ganzen Sache anzunähern. Mein Startpunkt war eine Pflicht, wie mehrfach erwähnt, analog zum Wehrdienst in Israel z.B.. Leider ist niemand auf den Punkt eingegangen, wie dort solche langen Abwesenheiten möglich gemacht werden und ob die Pro's die Con's aufwiegen.
    Die Befassung mit dem Thema hat meine Einstellung nun insofern verändert, als dass ich die höchstmögliche Förderung von freiwilligen Gesellschaftsdiensten als erstrebenswert erachte und diese am ehesten in der Freizeit zu leisten sind.

    In einer künftigen Gesellschaft, sagen wir in 30 Jahren, halte ich aber auch eine Verpflichtung für notwendig, da ich befürchte, dass sonst die Ressourcenknappheit, erhöhte Mobilität und Austauschbarkeit der Menschen zu einer höchst individualistischen und damit auch egoistischen Gesellschaft führen könnte. Diese Verpflichtung sollte aber nicht aus einem "Tu das, sonst Knast" bestehen, sondern aus einer Selbstverständlichkeit (auch) zum Wohle der Gesellschaft zu handeln.
    Und falls jetzt der Vorwurf kommen sollte, dass auch eiene (moralisch erzwungene) Selbstverständlichkeit eine Gängelung darstellt und die Freiheitsrechte eingreift - genau so ist es. Ist genau so eine Freiheitsbeschränkung und Selbstverständlichkeit, wie dass man keine Hunde auf dem Spielplatz ausführt, keine Gehwege zuparkt, nicht die Leute grundlos anstarrt dafür aber Rücksicht im Strassenverkehr nimmt (ist jetzt eine willkürliche Auswahl von mir).

    Diese ganzen Gedanken berücksichtigen aber eine Komponente nicht, die mMn. ziemlich relevant sein dürfte, nämlich die Entwicklung von Robotik und KI und die damit verbundene Umwälzung bezogen auf die Arbeits- und Vermögensverteilung. Hier fehlt mir die Fantasie, um den Ausgang zu erahnen.

    Mit Utopia (Buch von T. Morus) hatten die bisherigen Ausführungen insofern zu tun, als dort alles auf ein gutes Funktionieren der Gesellschaft ausgerichtet war, so auch die Verteilung der Arbeit. So waren z.B. unangenehme Arbeiten (z.B. Ackerbau außerhalb der Stadt) in Rotation zu erledigen, allerdings war deren Verrichtung, soweit ich mich richtig erinnere, eine hochangesehene Sache.
    Ich glaube die Tatsache, dass du das als etwas negatives empfindest ist der Grund, wieso wir uns über dieses Thema niemals einig werden würden.
    "Wrestling is all about the power of the individual." - Terry Funk

  14. #74
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    Zitat Zitat von Pflöte Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal an, das Ziel wäre es, die Gesellschaft insgesamt für alle lebenswerter zu gestalten, auch wenn das ein schwammiges Ziel ist.
    Meiner Meinung nach ist der wichtigste Punkt, um die Gesellschaft für alle lebenswerter zu gestalten, dass man aufhört Leute vorschreiben zu wollen wie sie zu Leben haben und was sie zu tun zu haben. So lange jemand nicht in das Leben bzw die Gesataltung eines andere eingreift, sollte man sich auch aus dessen raushalten.
    Warum sollte man Leute dazu bringen etwas zu tun worauf sie keine Lust haben? Warum sollte man Leute dazu bringen sich mit Menschen abzugeben, auf die sie keine Lust haben? Warum sollte man Leuten vorschreiben wie sie ihr Leben zu gestalten haben? Wenn jemand keine Lust auf eine Teilnahme an der Nachbarschaft/ Dorfgemeinschaft was auch immer hat, dann ist das sein gutes Recht. Natürlich darf er dann auch nicht erwarten, dass die Gemeinschaft was für ihn tut.

    Wie ich schon geschrieben hatte habe ich kein Problem damit, dass nach der schulischen Ausbildung 1 oder 2 Jahre Wehrdienst oder alternativ etwas ziviles Pflicht ist. Wenn jeder dazu eingezogen wird, dann hat der einzelne dadurch auch keine beruflichen Nachteile. Es ist zwar auch ein Eingriff die die Freiheit des Einzelnen, aber ein etwas geringer. Bei so einem längerfristigen und absehbaren und daher besser einplanbaren Dienst, kann man sich immerhin noch halbwegs aussuchen, was man machen möchte, ohne das der bürokratische Aufwand zu sehr steigt.
    Aber alles was danach kommt sollte freiwillig sein. Ohne Nachteile für den Einzelnen, der sich dagegen entscheidet.
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  15. #75
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich war bei der Bundeswehr, und das war zwar ganz spaßig aber größtenteils verschwendete Zeit.
    Rückblickend hätte ich mich verpflichten sollen, dann hätte man mich wenigstens anständig bezahlt und besser ausgebildet.
    So war es sicher für mich persönlich und auch für die Gesellschaft Ressourcenverschwendung.
    Ich bin jetzt aber nicht so drauf, dass ich sage: "wenn ich musste, dann müssen die anderen auch"
    sondern würde jedem eher raten, aus meinen Erfahrungen zu lernen.

    Ein Monat im Jahr, in dem die Leute in den genannten Altersgruppen ausfallen?

    Zu den nackten Zahlen: Die sogenannte Wertschöpfung an einem normalen Arbeitstag beträgt mehr als zehn Milliarden Euro. Das hat Wirtschaftsforscher Christoph Schröder vom Institut der Deutschen Wirtschaft in Köln ausgerechnet. Nur, meist bleibt die Arbeit ja doch für später liegen und muss irgendwann erledigt werden. Doch selbst wenn ein großer Teil davon nachgeholt werde, kämen so schnell 0,1 Prozent der Jahres-Wirtschaftsleistung zusammen, die durch einen Feiertag verloren gehen.

    3,5 Milliarden Euro für einen Feiertag
    Wenn dieses vereinfachte Modell auf das Bruttoinlandsprodukt des vergangenen Jahres umgerechnet wird, dann bedeutet es, dass ein Feiertag, der auf einen Werktag fällt, etwa 3,5 Milliarden Euro kostet. Das ist soviel, wie das Unternehmen Otto im gesamten Jahr 2019 mit seinem Onlinehandel an Umsatz erwirtschaftet hat. Das sind viele Pakete, die der Händler verschickt hat.


    https://www.mdr.de/wissen/mensch-all...hland-100.html

    Müsste man also mal 21 nehmen und dann mit dem Anteil der oben genannten Altersgruppe an der Arbeitsleistung gewichten um abzuschätzen, wie sehr man der Gesellschaft schadet, um ihr zu nutzen.
    Ja, spaßig war es bei der BW nur mit nachträglicher Verklärung. Vieles davon war in der Tat eine Ressourcenverschwendung, wobei man jetzt diskutieren müsste, was eine wie auch immer geartete Wehrfähigkeit an Ressourcen produziert bzw. verbraucht und welche Wertschöpfung dabei stattfindet. Eine Krankenversicherung ist jetzt ressourcentechnisch für den Kunden auch eher ein Minusgeschäft und im Fall der Fälle kriegt man bloß seine Ausgaben gedeckt und trotzdem machen die meisten Leute mit, einfach weil die Alternative ziemlich bescheiden ist. Also schafft eine Versicherung trotz Minusgeschäft einen Wert.

    Wie auch immer - bei dem Israel-Beispiel ging es mir eigentlich nicht um den Militärdienst an sich, sondern darum herauszufinden, wie eine Gesellschaft soviele Leute, so oft und für so einen langen Zeitraum "entbehren" und die Ausfälle auf dem Arbeitsmarkt finanzieren kann. Die scheinen ja irgendein halbwegs funktionierendes System zu haben, welches man sich abgucken könnte. Die Gedanken sind aber eigentlich auch eh überholt, weil ich meine Meinung weiterentwickelt habe.

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