Kampfkünste bewertet nach Selbstverteidigung

[Kumbaja]

Interessantes Video, wo Kampfkünste bewertet werden, in wie weit sie für Selbstverteidigung gut sind:
https://www.youtube.com/watch?v=ACXakVE4l_c

Da langes Video: Ganz Oben hat es keine geschaft, Oben auf waren BJJ, Wrestling (Ringen?), Gracie JJ, MMA.

Was meint Ihr? Finde das war vielleicht auch eher eine amerikanische Sicht.

Gruß
Oli

[period]

Ich hab mir das Video jetzt nicht in extenso angesehen, aber meine zwei Cents wären, dass meiner Meinung nach nicht "nur" die Disziplinen "bewertet" werden, sondern auch die durchschnittlichen Praktizierenden, nachdem man Leute ja nicht ohne weiteres bzw. unbegrenzt verändern kann, egal was man ihnen beibringt. Sprich, es fliesst in die Bewertung ein, welche Leute von den Systemen angezogen werden und in den Systemen trainieren. In vielen Fällen sind das bei den am höchsten bewerteten Systeme solche, die ohnehin in der Regel weniger Probleme mit SV haben werden, da jung, fit, zäh und ggf. mit einer bewegten Vergangenheit. Das Ganze hat einen gewissen Ketteneffekt, nachdem man ja sieht, wer wo trainiert, in Folge dessen zieht man seine Schlüsse für sich, wenn man selbst eine Disziplin auswählt.
Ich persönlich bin der Ansicht, dass viele KKs verschiedene interessante Aspekte zu bieten haben, WENN die Voraussetzungen stimmen, sei es bei den Praktizierenden als auch bei den Trainern. Die meisten KKs sind in der heute praktizierten Form bestenfalls begrenzt dazu geeignet, so etwas wie reelle Gewalterfahrung zu vermitteln, da haben die Vollkontaktdisziplinen die Nase vorne. Sprich, die sollte man idealerweise bereits mitbringen, damit das System seine Wirkung entfalten kann, und ein Trainer sollte den Aspekt auch verstehen. Wenn das gegeben ist, ist es in der Regel auch kein Problem, die Möglichkeiten und Grenzen des Systems zu erkennen. Ist das nicht gegeben, muss man Möglichkeiten finden, um diese Erfahrungen zu erzeugen, sonst ist die Wahrscheinlichkeit gross dass man, sofern man irgendwann in eine entsprechende Situation kommen sollte dasteht und nicht weiss was grad geschieht.
Dazu kommen verschiedene andere psychologische Aspekte, die meines Erachtens hüben wie drüben meist unterbetont werden (Aufmerksamkeit, Bedrohungen und Bedrohungsmuster erkennen, Vermeidungsstrategien...).
Ich persönlich bin der Meinung, dass diese Punkte für SV-Tauglichkeit wichtiger sind als die "Linie", ob der Cheftrainer jetzt der Lieblingsschüler von Meister Miyagi war, ob die Schule jetzt 1453 vom absoluten Obermacker im feudalen Japan gegründet wurde oder eben vorgestern von Bodo dem Boxer vom Kiez.

[Kumbaja]

Danke period, finde ich sehr gute Punkte.

2 Aspekte finde ich aber auch noch interessant
1. generelle Fitness , quasi so als Grundvoraussetzung
2. inwieweit die Versportlichung und neue Regeln sich negativ auf die SV fähig auswirken.

Gruß
Oli

[period]

Fitness – wobei ich den Begriff «Athletik» bevorzugen würde, der trifft es m.E. besser – ist prinzipiell immer hilfreich – führt auch dazu, dass man grössere Trainingsvolumen und Trainingsintensitäten abkann. Es gibt zwar den Diskurs, dass es möglich ist, «mit zu viel Kraft zu arbeiten»; meiner Erfahrung nach ist das aber etwas verwirrlich formuliert, korrekter wäre «versuchen, Muskelkraft einzusetzen, wo man mit Struktur und Körpergewicht effektiver arbeiten könnte». Das passiert aber primär dann, wenn die Person wenig Ahnung von sinnvoller Biomechanik hat (kommt bei guter Athletik – im Gegensatz zu guter Fitness – selten vor, nachdem Körpergefühl ein Teil davon ist) und/oder der Trainer nicht in der Lage ist zu vermitteln, wie Kräfte in der Technik generiert werden sollen.
Versportlichung ist in meinen Augen oft eine zweischneidige Geschichte. Einerseits kann Versportlichung häufig dazu führen, dass man faktisch mehr Leute aus der Zielgruppe «jung, fit, tough…» anzieht; zudem geht damit oft mehr Vollkontakt einher, der wiederum dazu führen sollte, dass die Trainierenden mehr Druck gewöhnt sind und ihre Techniken unter Druck besser einschleifen («Erregungstheorie» in der russischen Sportwissenschaft: eine Technik wird umso nachhaltiger eingeschliffen, je grösser der Druck, unter dem sie erfolgreich ausgeführt wurde).
Auf der anderen Seite wird mit Versportlichung fast immer auch das Technikrepertoire modifiziert – «riskante» Techniken fliegen raus, sportspezifische Techniken kommen dazu, zum Teil wird das Regelwerk auch wiederholt modifiziert, um die Attraktivität für Zuschauer zu erhöhen.
Ersteres sehe ich persönlich nicht sooo tragisch, nachdem ich der Meinung bin, dass auch in den KKs die allerwenigsten Leute die Techniken «wettkampffest» beherrschen, also soweit perfektioniert und automatisiert haben, dass sie diese ohne nachzudenken gegen einen kompetenten (!) Widerstand leistenden Gegner anwenden können.
Sportspezifische Techniken sind ein etwas komplexeres Thema, die können sich ggf. mehr rächen, weil sie auf der Matte belohnt werden, woanders aber zu ziemlichen Problemen führen können. Werden die zu Automatismen eingeschliffen, ist das ggf. nicht ideal (auch wenn man wiederum argumentieren kann, dass eine suboptimale sofortige Reaktion immer noch besser sein kann als gar keine, oder eine zu späte, inkompetent ausgeführte «korrekte»). Wenn man wollte, dass die SV-Komponente des Technikrepertoires bei einer Versportlichung erhalten bleibt, bestünde die Herausforderung m.E. primär im Design eines passenden Regelwerks.
Letzteres schliesslich ist mir immer gehörig auf den Zeiger gegangen, einerseits weil ich keine Lust hatte, jedes zweite Jahr meine Taktik zu ändern, andererseits weil die Änderungen nicht selten dazu führen, dass die SV-Tauglichkeit abnimmt. Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass die alten Bareknuckle-Regel (mit Würfen aus dem Stand) eines der SV-tauglichsten sportlichen Regelwerke aller Zeiten waren, weil primär genau das trainiert wird, was man in der SV erreichen will – Gegner unten, man selbst oben und weiterhin beweglich. Das heisst nicht, dass es alles abdeckt – Bodenkampf z.B. gar nicht, somit kein «Sicherheitsgurt» falls mal was schief geht – aber als Grundlage finde ich das Konzept sehr stimmig. Ein weiteres, meiner Meinung nach hochgradig SV-taugliches (und nach wie vor unverändertes) Regelwerk wäre Sumo.

[Kumbaja]

Auf Sumo wäre ich nicht gekommen, interessant, aber Regelwerk wurde glaube ich schon angepasst, wenn man Wikipedia da glaubt,

danke
Oli

[Palocan]

Habe das Video leider nicht zu Ende geschaut, aber dennoch würde ich sagen, daß zu den ganzen Kampfkünste der SV-Wille hinzu kommt. Die Situation erkennen und den Mut und das Können zu haben, den Willen, sich zu verteidigen. Die beste Kampfkunst bringt nichts, wenn ich das nicht mitbringe. Dann kommt noch hinzu, daß ich in meinem mentalen Training mit einbaue, was ich tun würde, wenn jetzt in diesem Moment jemand angreifen würde. Sich quasi schon einmal auf eine solche Situation einzustellen, wenn man beispielsweise im Wald, Park oder in der Stadt oder sonstigen Örtlichkeiten spazieren geht oder sonstiges macht.

Jede Kampfkunst hat gute und schlechte Aspekte enthalten und jede Kampfkunst ist so gut, wie ihr Anwender / Ausübender ist.

Klar, hinzu kommt natürlich die Fitness, auch Abhärtung, Technik.

[Spud Bencer]

Ich bin zum Beispiel der Meinung, dass die alten Bareknuckle-Regel (mit Würfen aus dem Stand) eines der SV-tauglichsten sportlichen Regelwerke aller Zeiten waren, weil primär genau das trainiert wird, was man in der SV erreichen will – Gegner unten, man selbst oben und weiterhin beweglich. Das heisst nicht, dass es alles abdeckt – Bodenkampf z.B. gar nicht, somit kein «Sicherheitsgurt» falls mal was schief geht – aber als Grundlage finde ich das Konzept sehr stimmig.

Man kann ja noch Catch as Catch Can dazu trainieren, für das perfekte "Viktorianischer Gentleman-Kampfsportler"-LARP

[Schnueffler]

...
Jede Kampfkunst hat gute und schlechte Aspekte enthalten und jede Kampfkunst ist so gut, wie ihr Anwender / Ausübender ist.

Klar, hinzu kommt natürlich die Fitness, auch Abhärtung, Technik.

Das eine spielt in das andere doch rein.
Was ich bis dato unter der Überschrift "JJ" in allerlei Schreibweisen bisher gesehen habe, lässt sich mMn. nicht unter einem Hut zusammenfassen.
Von wettkampforientierten Gruppen, die MMA im Gi machen, Sv-Leute, die die CombativesScene wie Barbie und Ken aussehen lassen, bis zu dem Lokomotivvereein Kleingluckshausen, Abteilung JJ, die Schlaftherapie im Schlafanzug betreiben oder japanöser sind als die Samurai selbst und sich jedesmal mit dem Katana die Hände blutig schnitzen.
Meist wird sich eine homogene Gruppe finden, die zu einem dieser "Extreme" hin ausschlägt. Und so werden dann auch immer die Teilnehmer sein.
Auf dem Kiez wird sich dann eher eine hardcore SV oder Wettkampftruppe zusammenfinden, als auf dem idyllischem Ländle, wo die Welt noch in Ordnung ist.
Aber alles wird unter dem selben Namen laufen und verkauft.

[Billy die Kampfkugel]

Das Bessere ist des Guten Feind. Das Problem ist, läßt man sich durch solche Ranglisten verunsichern, oder sucht man aktiv sein eigenes Ding, das man bereit ist konsequent lange genug zu trainieren, dass überhaupt eingeschliffene Grundlagen da sind die, in einer Ausnahmesituation, einen Vorteil bringen könnten.

[Cam67]

Was mich an den Rankins immer stört , das zwar von SV gesprochen wird dabei , aber gemeint ist ausschliesslich der kämpferische Aspekt . HMH, noch nicht einmal , sondern der Zweikampfaspekt.
Period hat ja schon einige der dabei vernachlässigten Punkte angessprochen .

Wenn es rein um Zweikampf geht und um das Bestehen darin , braucht es in meiner Erfahrung überhaupt keine KS/KK . Es kann dich gut unterstützen , keine Frage , hab aber zu viele Leute gesehen , die auch ohne Ausüben einer KK/KS sich oft durchgesetzt haben . Enthemmung , Physis usw. halte ich da für wichtiger . Aber auch DAS bezieht sich schon wieder auf den Zweikampfaspekt.

Geht es rein um SV in Bezug zu KK/KS , dann halte ich das Üben kampfsportlicher Elemente für sinnvoll , ABER für mich ganz wichtig , KEIN Aneignen eines kampfsportlichen Verhaltens . !
Die gewählten Elemente wieder müssen einfach sein , wirkungsvoll sein und zu dir passen , und ebenso eingeschliffen , geschärft , also trainiert werden , wie in einer KK/KS selber , aber eben ohne Ballast .und ohne 100% Anspruch . So das eine Auflistung nach konkreten Kampfkünsten oder Sportarten ,irgendwie wenig Sinn macht .
Selbst pauschale Aussagen wie , Grappling oder Striking bringt nicht viel , wenn der Anwender dazu wenig oder keinen Bezug zu hat.

Oder anders gesagt , selbst wenn man sich an Auflistungen hält und dann die eine ganz oben stehende oder zwei Obere trainiert , sagt das speziell für dich selbst immer noch nichts aus , ob du in einer SV-Situation bestehst . Bestehen , im Sinne von "heil nach Hause" kommen" .

[Björn Friedrich]

Bewerten hat immer so eine Angst am mitschwingen. Das Beste muss gefunden werden, das Schlechteste muss gefunden werden. Was ist realistisch, was nicht....

Braucht eigentlich kein Mensch. Jeder soll machen was ihm Spaß macht und die Leute ausnocken, wie es ihm gefällt......

[Kumbaja]

Ich glaube die Bewertungspunkte waren: Schlagen/Tretten, Grappiling/Bodenkampf, Awareness, Presure testing. Waffen waren glaube ich nicht so in Fokus,

Gruß
Ol

[Kumbaja]

Noch ne Frage wenn die Amis von Wrestling sprechen, ist da das bei uns bekannte Ringen gemeint?

Danke
Oli

[sbgRookie]

Grösstenteils ja.

[period]

Noch ne Frage wenn die Amis von Wrestling sprechen, ist da das bei uns bekannte Ringen gemeint?

Jein. Die Amis verstehen da drunter in aller Regel Folkstyle (etwas anderes Regelwerk, wird im amerikanischen Schul- und Collegesystem praktiziert). Freistil und Greco haben dort verschwindend geringe Beteiligung und rekrutieren ohnehin praktisch ausschliesslich aus den Reihen der Folkstyle-Wrestler. Allen Ringstilen gemeinsam ist in den USA, dass es fast keinen Weg gibt, als Erwachsener Quereinsteiger dort reinzukommen, nachdem es so gut wie keine Clubs gibt, die das in der Form anbieten. Die Möglichkeit Folkstyle zu ringen hat man in der Schulzeit und an der Uni, für Greco und Freistil gibt es fast nur Leistungszentren. Daneben gibt es MMA- und BJJ-Vereine, die "Ringen für MMA/Grappling" anbieten, aber das ist ein ähnliches Thema wie hierzulande - es wird ausgewähltes Technikrepertoire aus dem Ringen gelehrt, aber nicht im eigentlichen Sinne Ringen.