Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Skyler]

Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?

Aikido ist - so wie ich es verstanden habe (aber darum frage ich hier ja nach) - quasi eine etwas entschärfte Version vom Aiki-Jutsu, zumindest ist das grob der Tenor im Internet:

When talking of strikes, Aikido uses only very few when compared to Aikijutsu.
2. Aikido has a softer style whereas Aikijutsu has a harder style. While Aikido has a defensive nature, Aikijutsu has a combat nature.
http://www.differencebetween.net/mis...and-aikijutsu/
The concept of “Aiki” in Aikijujitsu is an expression of irresistable energy, but there is also a component of capturing and using an opponent’s own energy. It was not solely defensive, and included training in deadly or crippling techniques. Atemi, for example, in Daito-Ryu is used offensively, to create opportunities to apply techniques against an opponent.
https://www.quora.com/What-is-the-di...u-Aiki-jujutsu
He (Uyeshiba) started teaching daito-ryu aikijujutsu but soon began making changes in the art.
As Jigoro Kano did with judo, Morihei Uyeshiba eliminated many dangerous techniques and modified others for safety.
https://blackbeltmag.com/daito-ryu-a...utsu-vs-aikido

Dass im Aikido ebenfalls offensiv inkl. Schlägen, Tritten usw. trainiert wird, ist mir jedenfalls völlig neu (keine Provokation meinerseits, ich lasse mich gerne umstimmen).

[Schnueffler]

Wieder mal "Aiki-Jutsu" als Unterscheidung zu Aiki-Do...Was denkst, was das ist, oder was der Unterschied ist?

Aus meiner ganz unfachlichen Sicht:
Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen. Selbst wenn dort z.B. mit Kote Gaeshi konnte Uke fast immer rollen, bzw. die Hebel dienten mehr dazu Uke umzulenken und ins Leere laufen zu lassen. Im Aiki-Jutsu wäre dann öfter der Knack im Gelenk da gewesen, bzw. Uke stürzte nicht rund, sondern schlug eher ein. Besonders bei Tenchi Nage und Shio Nage habe ich den Unterschied gemerkt.

[Kumbaja]

Wo kommt dieses Aikijutsu her? Ist das Daito Ryu? Wenn je welche Linie?

Gruß
Oli

[Schnueffler]

Wo kommt dieses Aikijutsu her? Ist das Daito Ryu? Wenn je welche Linie?

Gruß
Oli

Linie kann ich dir nicht sagen, hieß aber damals in Berlin, das es Daito Ryu war, sowie bei einem Bekannten, der in de Schweiz gelernt hat.

[Gast]

Linie kann ich dir nicht sagen, hieß aber damals in Berlin, das es Daito Ryu war, sowie bei einem Bekannten, der in de Schweiz gelernt hat.

Ich habe eine Zeitlang eine superweiche Linie der daitô ryû geübt. Und ich kenne Linien des aikidô, die sehr heftig sind.
D.h. ich würde Unterschiede nicht an diesen Begriffen festmachen und nicht so verallgemeinern.
Es gibt aikidô, das die Angreifer faltet. Und es gibt daitô ryû, das sie zum Rollen wirft.

Hier mal einer der Lehrer von Yamashima sensei. Und zwar sieht man ihn hier in der Phase, die mir einer seiner Schüler mal als die altersweise, sanfte Phase beschrieben hat:

[MGuzzi]

Aus meiner ganz unfachlichen Sicht:
Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen. Selbst wenn dort z.B. mit Kote Gaeshi konnte Uke fast immer rollen, bzw. die Hebel dienten mehr dazu Uke umzulenken und ins Leere laufen zu lassen. Im Aiki-Jutsu wäre dann öfter der Knack im Gelenk da gewesen, bzw. Uke stürzte nicht rund, sondern schlug eher ein. Besonders bei Tenchi Nage und Shio Nage habe ich den Unterschied gemerkt.

Das ist eben falsch.Aikido hat beide Antworten parat, ich habe das ja schon öfter mal geschrieben.
Knacken im Gelenk, bitteschön, gar kein Problem.
Aikidotechniken härter oder direkter machen und es dann "jutsu" zu nennen, ist einfach marketing.

Tenchinage im daito-ryu:
https://youtu.be/RPlg6krprnE

Tenchinage im Aikido:
https://youtu.be/lrLH9xvGRfo

[Skyler]

Also dann stimmt es nicht, dass Uyeshiba Techniken aus dem "Curriculum" entfernt oder zumindest entschärft hat? Frage ist ernst gemeint, man findet dazu einfach doch sehr viel Widersprüchliches

[MGuzzi]

Also dann stimmt es nicht, dass Uyeshiba Techniken aus dem "Curriculum" entfernt oder zumindest entschärft hat? Frage ist ernst gemeint, man findet dazu einfach doch sehr viel Widersprüchliches

Dann frag nicht, denn du wirst wiedersprüchliche Antworten bekommen.
Aber Fakt ist, er hat bis in die 50er Jahre Urkunden vergeben, die identisch mit denen waren die er in den 30ern ausgestellt hat, da standen die unterrichteten Techniken drin. Nur stand auf der Urkunde nicht mehr Daitoryu, sondern Aikido.
Die Schüler, die in dieser Zeit Aikido geübt haben, haben also im Grunde noch Daitoryu geübt.
Und das sind dann die Leute die Anfang der 60er angefangen haben hier in Europa und in USA Aikido zu lehren.
Bei denen gehörte das "knack" in den Gelenken noch zum täglich Brot.
Also "entschärft" war da eigentlich erst mal gar nichts.
Irgendwann merkte man dann aber doch dass die Wessis begannen, sich diesen Idee von Ki, Frieden und Harmonie zuzuwenden, da orientierte man sich am Geschmack des Kunden. Man musste ja auch von was leben, die Abenteuerlust un den Westen zu gehen, reichte alleine nicht aus.

[Schnueffler]

...
D.h. ich würde Unterschiede nicht an diesen Begriffen festmachen und nicht so verallgemeinern.
...

Habe ich persönlich aber auch schon von vielen hochgraduierten Aikido-Ka auf Lehrgängen gehört.

[MGuzzi]

Hier mal einer der Lehrer von Yamashima sensei. Und zwar sieht man ihn hier in der Phase, die mir einer seiner Schüler mal als die altersweise, sanfte Phase beschrieben hat:

Atersweise? Eher altersmüde und körperlich nicht mehr so auf der Höhe, aber trotzdem sieht es immer noch so aus, als würde ein Raubtier mit seinem Opfer spielen.
Arikawa, tja...
Asai erzählt immer diese Geschichte wie er als 13jähriger sein allererstes Training im Hombu Dojo absolvierte:
Erst will niemand mit ihm üben, dann: Arikawa (damals vielleicht 25 Jahre) ruft ihn zu sich.
Shihonage ura, direkt nach unten gedonnert, er knallt mit dem Hinterkopf auf die Tatami und sieht Sternchen, bong!.
So war das, keine Warnung, keine Anleitung wie man fällt, gsr nichts. Und so gings weiter, Partner wechseln durfte man nicht, erst, wenn einer platt war.
Später war Arikawa auf der "schwarzen Liste" (im Aikido-Reiseführer für Ausländer) derjenigen Lehrer zu denen man am Besten gar nicht hingehen sollte, weil mit Garantie Aua und viel knack im Gelenk, ähnlich wie bei Chiba Sensei, mit dem Asai sein "Nikyo battle" hatte und beide mit verbundenen Hangelenken zum Training kamen, Chiba, der den Lehrer eines Konkurrenz-Dojos mit voller Absicht beide Handgelenke so geschrotet hat, dass der sein Dojo zumachen musste.
Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.

[MGuzzi]

Habe ich persönlich aber auch schon von vielen hochgraduierten Aikido-Ka auf Lehrgängen gehört.

Was ist denn hochgraduiert, und vor allem: Wer hat diese Graduierung vergeben? Im Aikido halte ich das schon für Aussagekräftig.
Naja, und gerade "hochgraduierte" neigen doch dazu, dass was sie sich so zurechtgefrickelt haben, als "Wahrheit" zu verkünden.

Aiki-Jutsu hat härtere und direktere Antworten als Aiki-Do. Im Aiki-Do war das Ziel dem Angreifer zu zeigen, dass seine Angriffe keinen Sinn haben und immer wieder ins Leere laufen.

Das sind doch Kindermärchen, wer glaubt denn sowas?
Das ist schlicht eine Übungsweise, eigentlich für ältere Menschen, aber nichts womit man einem realen Angreifer irgendwas zeigen kann, und schon gar nicht "immer wieder".

[Skyler]

Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.

Also zumindest mir ging es jetzt hauptsächlich darum, ob tatsächlich immer noch Schläge, Stiche, Handkantenschläge, Kicks usw. integriert werden, wie das wohl anscheinend/angeblich (oder auch nicht) mal im "ursprünglichen" Aikido/Aikijutsu der Fall gewesen ist. Dass man im Aikido die Techniken grundsätzlich auch weniger weich ausführen kann, ist mir schon klar gewesen, aber trotzdem sehr interessant, was du zB über Arikawa erzählst.
Für mich als Laie beißt es sich halt ein bisschen, dass quasi überall und von Uyeshiba selbst Aikido als so ziemlich die friedfertigste Kunst aller Zeiten beschrieben wird, und dann soll das Ganze gleichzeitig so einen extrem kriegerischen Hintergrund haben, mit potentiell tödlichen Techniken etc., entweder diese Techniken sind halt noch irgendwie vorhanden und man kann sie theoretisch einbauen, oder "moderne" Techniken so modifizieren und abändern, dass sie wieder entsprechend im traditionellen Sinne verwendet werden können. Oder zumindest hier im "Westen" ist das Wissen um diese Art und Weise mit Aikido zu kämpfen ein Stück weit verloren gegangen, das könnte ja auch sein - schlimmstenfalls.

Mir geht es gar nicht so sehr darum, Aikido grundsätzlich dieses "Knack-Potential" (wie von dir formuliert) abzusprechen, ich finde es bloß faszinierend, diese rabiate Seite des Aikidos kennenzulernen, weil all meine Erfahrung (die zugegebenermaßen begrenzt ist) mit dieser Kampfkunst vom Gegenteil gezeichnet ist. Daher hat mich das Video mit Seagal so beeindruckt, das geht nämlich schon in die Richtung, dass Aikido für mich persönlich wieder interessant werden kann, nachdem ich es eigentlich schon "abgehakt" hatte.

[Schnueffler]

Naja, ein 8. Dan Aikido des Yôshinkan-Stil, welcher auch Dozent für die Tokyo Polizei war.

[Kurisutian]

Padon: Ich habe mich offenbar mißverständlich ausgedrückt.

Mir ging es nicht um die Technik "irimi nage".
Mir ging es um das Prinzip oder eigentlich eher das tai sabaki "irimi". "irimi renshû", also die "Übung des irimi" (nicht die Technik irimi nage) ist bei uns ein grundlegendes Element im Training, das ganz unterschiedliche Formen haben kann. Eine, und vielleicht die elementarste Form ist das nodo tsuki. Das wir eben unter uns schlicht "irimi" nennen. nodo tsuki nur in Gesprächen wie hier, damit klar ist, was gemeinst ist. Die typische Ausführung ist nicht unbedingt der Fingerstich, sondern wir benutzen meist die senkrechte Faust und vorgelagerten Knöchel des Mittelfingers (~ nakadaka ippon ken).

Das ist also ganz ähnlich dem, was Reynosa sensei in dem Video so eindrücklich und intensiv zeigt.
Vielleicht erkennt man die Verwandtschaft: https://www.facebook.com/watch/?v=732289033565890&t=95

Interessant.

Das, was wir als "irimi" in Form von nodo tsuki üben, ist eine Bewegung frontal auf die Kehlkopfgrube. Das soll keine seitliche Bewegung des Kopfes erzeugen. Und wenn es gelingt gibt es auch keinen Fortgang der Situation.

Für irimi nage gibt es bei uns in zwei grundlsätzliche Möglichkeiten: Von unten zum Kinn, wobei dann Zeige- und Ringfinger in die Augen fassen und als der Kopf nciht allein über das Kinn bewegt wird. Oder den - und das ist die üblichere Übungsform - der seitliche Kontakt am Kopf.

Sorry, meine Antwort ging wohl verloren weil ich vorher automatisch abgemeldet wurde.
Irimi als Prinzip ist ja in vielen Dingen, was ich zum Ausdruck bringen wollte ist, dass ja hieraus mehr als eine reine Prinzip Übungsform entstanden ist mit Irimi Nage, welches ja als eigene Technik gilt, die dem Irimi Prinzip folgt. Und bei Nodo Tsuki ist es genauso, es ist nicht nur eine Übungsform für Irimi sondern eine eigene Technik, vergleichbar eben mit Irimi Nage, da beiden das Irimi Prinzip zugrunde liegt. Da hätte ich mich wohl differenzierter ausdrücken sollen.

Das Video habe ich mir angeschaut, allerdings sind hier die Ausführungen grundverschieden. Also klar, das Irimi Prinzip wird angewandt, allerdings ist es bei Tissier mehr ein "Stich" zum Kehlkopf bei dem er sich ähnlich dem Kendo noch gerade nach vorne bewegt.
Im Detail ist hier ein deutlicher Unterschied zu dem was Reynosa Shihan macht. Je nach Situation und wie Uke auf ihn zukommt, geht er hier nicht mal mehr einen Schritt rein, sondern es ist eine reine Handbewegung zum Hals. Hier ist ein noch deutlicherer Unterschied zu dem was Tissier im Video durchführt. Bei dem Nodo Tsuki den wir üben wird nicht zum Kehlkopf gestochen, sondern ähnlich wie ein Griff zum Hals (also Kontaktpunkt zwischen Daumen und Zeigefinger primär mit dem untersten Knöchel des Zeigefingers). Die Bewegung geht dann auch nicht zum Kehlkopf (also zumindest nicht bewusst) sondern oberhalb des Kehlkopfes. Dadurch dass die Hand minimal seitlich nach vorne komme und nicht kerzengerade ergibt sich auch eine leichte Bewegung auf eine Seite, je nach Hand links oder rechts, welche den Kopf mehr wegdreht als nach hinten überstreckt.
Sehr deutlich kann man das beim Üben von Kote Gaeshi mit einbauen: Statt mit der 2. Hand auf das Handgelenk zu gehen und darüber zu werfen kann man auch die gleiche Bewegungsrichtung durch Nodo Tsuki verursachen, da der Kopf damit in die gleiche Richtung bewegt wird und es wieder "eine" Bewegung ist. Auf dem Video welches ich weiter oben verlinkt habe kann man bei jedem Nodo Tsuki sehen, dass Uke sich auf eine Seite bewegt und dahin rollt, was genau daher kommt, dass der Kopf eben kurz aber sehr heftig in diese jeweilige Seite bewegt wurde. Ein Stich zum Kehlkopf wie es Tissier macht würde eine derartige Seitwärtsbewegung nicht aufzwingen sondern eher ein nach hinten fallen.
Er orientiert sich hier offensichtlich stärker am Kendo, wo ein ähnlicher Stich unter Nodo Tsuki durchgeführt wird, während Reynosa Shihan mit Nodo Tsuki die Vorwärtsbewegung von Uke mehr seitlich nach hinten in die Gegenrichtung forciert, so dass er nicht an ihn ran kommt, was ja bei einem Randori bei dem alle gleichzeitig und nicht nacheinander kommen sehr viel Sinn ergibt. Aus dem Kontext denke ich kommen auch diese großen Unterschiede bei gleicher Namensgebung.

[MGuzzi]

Naja, ein 8. Dan Aikido des Yôshinkan-Stil, welcher auch Dozent für die Tokyo Polizei war.

Nach dem Foto zu urteilen was du mir geschickt hast scheint es sich um Nagano Sensei zu handeln.

https://aikido-yoshinkan.info/de/yos...romichi-sensei

Aus der Bio geht nicht hervor das er Aikido Lehrer der Tokyoter Polizei war, sondern dass er in seiner Jugend dort zum Judolehrer ausgebildet wurde.
In Deutschland kam er über Asai Sensei zum Aikido und wurde später in Japan Schüler Shiodas.
Aussagen bezüglich eines Unterschieds zwischen Aikijutsu und Aikido würden mich da schon etwas verwundern.
Shiodas Aikido war doch selbst noch Daitoryu-lastig, er hat die von ihm begründete Schule aber nie als Aikijutsu bezeichnet. Aber das war noch das "alte" Aikido.
Von daher verstehe ich das nicht.
Ich hatte übrigens mal einen Schüler von Nagano Sensei für ca. 1 Jahr im Dojo, das Yoshinkan Aikido hat sich mittlerweile auch stark gewandelt. Aber Nagano war ja nun auch kein "reiner" Yoshinkaner, seine Anfänge lagen ja woanders.