Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Aiki5O+]

Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques. Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).

Vielleicht haben die beiden eine wirkungsvolle Technik bzw. Prinzip übersehen. Gozo Shioda wurde einmal in einem Interview (mit einer japanischen KK-Zeitschrift) nach der stärksten Aikido Technik gefragt. Seine Antwort war überraschend und rätselhaft. Sagt jedenfalls Michiharu Mori, ein ehemaliger Uchi-Dechi von Gozo Shioda, heute 8. Dan Yoshinkan. Das Interview mit dem Enkel von Shioda auf YouTube ist leider in japanisch:

塩田剛三「合気道で1番強い技」とは？What’s the strongest technique in Aikido?【Shioda Gozo】 (englische Untertitel verfügbar)

Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you" ...

[Stefan W]

Hmmm, ich bin zwar kein Aikidoka, aber ist das nicht so als wenn ich in einen Baumarkt gehe und frage was das beste Werkzeug ist?
Es hängt doch stark davon ab, wie die Situation ist...

[Aiki5O+]

Hmmm, ich bin zwar kein Aikidoka, aber ist das nicht so als wenn ich in einen Baumarkt gehe und frage was das beste Werkzeug ist?

Sehe ich auch so. Siehe auch die Antwort von MGuzzi. Das eigentliche Thema des Threads ist aber Shiodas Antwort auf die Frage eines Reporters nach der "stärksten Aikido-Technik".

[Gast]

Das eigentliche Thema des Threads ist aber Shiodas Antwort auf die Frage eines Reporters nach der "stärksten Aikido-Technik".

Mir ist noch nicht klar, um was genau es dir dabei geht?
Kannst du das vielleicht noch verdeutlichen?

[Aiki5O+]

Mir ist noch nicht klar, um was genau es dir dabei geht? K
Kannst du das vielleicht noch verdeutlichen?

Ich hoffe, dass wurde durch meinen letzten Beitrag deutlicher.

Ein anderer Aspekt für mich ist: warum übt man überhaupt noch Aikido, wenn es anscheinend so wenig praxisrelevant für SV und KS ist. Ich denke dabei noch an ein anderes, diese Woche publiziertes Interview von Chadi mit Roy Dean:
BJJ VS Aikido: What can Aikido Beach us today?!?! (Roy Dean)

Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, Sie verliere jegliche Praxisrelevanz und würde überaltern und innerhalb vin 50 Jahren aussterben, zumindest in den USA.

[Kumbaja]

Hi,

ich glaube das im Aikido wie auch bei vielen anderen jap. Gendai Budo Künsten irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen, verloren gegangen ist. Da wurde durch viel Fantasie halt aufgefüllt zB Karate eine Kampfkunst der Bauern gegen die Samurai. Ein anderer Punkt denke ich spielt auch mit das die Japaner den Weltkrieg verloren haben und zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder. Denke der letzte Punkt trifft dabei bei Aikido recht stark zu.

Gruß
Oli

[Gast]

Ich hoffe, dass wurde durch meinen letzten Beitrag deutlicher.

Nicht so richtig wirklich.
Ich verstehe deinen Beitrag so, dass du deine persönliche Erfahrung und Sicht des Übens darstellst.
Oder geht es dir darum, diese Sichtweise zu diskutieren? ... was ja schon im Gange ist.

Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, ...

Naja, das ist doch banal, oder?
Man kann nicht erwarten, etwas zu können, das man nicht übt.

[MGuzzi]

.

Ein anderer Aspekt für mich ist: warum übt man überhaupt noch Aikido, wenn es anscheinend so wenig praxisrelevant für SV und KS ist.

Was heißt denn "anscheinend"?

[MGuzzi]

Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques. Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).

Was ohnehin Quark ist, da sich meist Leute über Aikido austauschen die davon keine Ahnung haben.
Wenn Rokas sich jetzt als "Functional Aikido-Sensei" bezeichnet, muss ich wirklich lachen.

Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you"

Mori Sensei hat natürlich Recht, dass es schön ist wenn man nach einem Stressigen Tag ein gutes Training haben kann und dann mit einem breiten Grinsen auf dem Gesicht nach Hause gehen kann, das ist genau das gleiche was ich auch immer von meinem Lehrer gehört habe, der aber trotzdem sagte, dass "draußen" nur zählt, ob man sich verteidigen kann oder nicht.
Wenn man tatsächlich jemandem gegenübersteht der einen töten will, ist das anders, als das freundschaftliche Üben auf der Matte. Wer das hinbekommt, jemanden mit Tötungsabsicht so umzupolen, dass man Freunde wird, Hut ab!
Erstens weiß ich aber nicht ob Mori Sensei das jemals erlebt hat, noch weiß ich wirklich, ob Shiodo Sensei das so gemeint hat. Wenn das eine "Technik" wäre, könnte man die üben und lernen, aber ich kenne niemanden der diese Technik unterrichtet.
Was ich denke, steckt etwas anders dahinter, weder eine Technik, noch der Spaß beim nachfeierabendlichen Training, der eine zwar ein gutes Gefühl macht, aber nicht einen echten Killer zum Freund.

[Aiki5O+]

Mori Sensei hat natürlich Recht, dass es schön ist wenn man nach einem Stressigen Tag ein gutes Training haben kann und dann mit einem breiten Grinsen auf dem Gesicht nach Hause gehen kann, das ist genau das gleiche was ich auch immer von meinem Lehrer gehört habe, der aber trotzdem sagte, dass "draußen" nur zählt, ob man sich verteidigen kann oder nicht.

Man liest ja oft, dass man im Aikido-Dojo nicht gegeneinander kämpft, sondern miteinander übt. Was Mori über seine Dojo-Praxis erzählt, empfinde ich idealerweise auch so: dass das Ukemi genau so viel Spaß macht wie die Rolle des Nage, dass ich als Nage nicht danach strebe, dem Partner Schmerzen zuzufügen oder möglichst hart zu werfen, sondern im Gegenteil das Ukemi so angenehm wie möglich zu machen, möglichst ohne die Kontrolle über den Partner zu vernachlässigen. Dabei orientiere ich mich an erfahrene ÜbungspartnerInnen*, die das weiche Werfen und Kontrollieren viel besser als ich können. Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem sich Aikido (das Ich kenne) von anderen Kampfkünsten unterscheidet, was Masahiro Shioda am Ende des Interviews ja auch sagt.

Ich glaube nicht und erwarte auch nicht, dass ein so antrainiertes Verhalten mir jemals (und den allermeisten Aikidoka) „da draußen“ in einem Kampf auf Leben und Tod in einer SV-Situation helfen würde. Aber vielleicht unterhalb dieser Schwelle, um einen sich anbahnenden körperlichen Konflikt zu deeskalieren oder auszuweichen.

Erstens weiß ich aber nicht ob Mori Sensei das jemals erlebt hat, noch weiß ich wirklich, ob Shiodo Sensei das so gemeint hat. Wenn das eine "Technik" wäre, könnte man die üben und lernen, aber ich kenne niemanden der diese Technik unterrichtet.
Was ich denke, steckt etwas anders dahinter, weder eine Technik, noch der Spaß beim nachfeierabendlichen Training, der eine zwar ein gutes Gefühl macht, aber nicht einen echten Killer zum Freund.

Ich kann da erst recht nur spekulieren. Eine mögliche Idee wäre das, was Corky Quakenbush u.a. auf YouTube-Videos wie Transcending the limbic system response zeigt: indem man mental den Angreifer „ins Herz schließt“ vermeidet man den Flight/Fght/Freeze~Modus und bleibt offen für nicht so konfrontative Reaktionen. Allerdings ist das, was Quakenbush in seinen vielen Videos zeigt, für mich völlig unglaubwürdig, da er in den mir bekannten Videos immer mit devoten Schülern augenscheinlich ohne Kampferfahrung arbeitet.

________________________
*) Es sind tatsächlich in der Regel eher Frauen, die sich in diese Richtung entwickelt haben. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung.

[Gast]

Man liest ja oft, dass man im Aikido-Dojo nicht gegeneinander kämpft, sondern miteinander übt.

Ist es nicht unerheblich, was "man liest"? Enstscheidend scheint mir doch, was bzw. wie man übt. Ich sitze gerade am Schreibtisch, in meinem Rücken Regal vom Boden bis zur Decke voll mit aikidô-Büchern, mit aikidô Zeitschriften - z.B. die vollständige Ausgabe des aikidô-journal von Stan - und mit allerlei Büchern zu den Randgebieten. Vor mir ein Regal mit unendlich vielen DVDs.
Aber.
Entscheidend ist doch, was meine Lehrer mir vermitteln. Die sind es doch und nicht meine Bücher, die mein aikidô formen. Entscheidend ist doch davon ausgehend, was ich wie gestern Abend auf der Matte geübt habe. Oder eben auch was ich wie in Kursen zu Selbstschutz und Eigensicherung unterrichtet habe. Oder was ich wie in Crossovertranings erlebt habe. Und nicht zuletzt, was ich wie in SV Situationen erlebt habe.

Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem sich Aikido (das Ich kenne) von anderen Kampfkünsten unterscheidet, ...

Es gibt Menschen, die üben anders. Wie auch immer das zu werten oder einzuordnen ist.
Es gibt Menschen, die üben mit der Methode "Lernen durch Schmerz". So habe ich es lange erlebt.
Es Menschen, die üben mit dem Paradigma, dass es uke ist, der sich vor Verletzung schützt und nicht toris Aufgabe ist, uke zu schützen.
Es gibt Menschen, die üben mit der Intention, Angst zu erzeugen, damit das Überwinden der Angst gelernt werden kann.
...

Ich kann die Art und Weise, in der du üben möchtest sehr gut nachvollziehen! Definitiv! Ich selber übe inzwischen in der Sache wahrscheinlich gar nicht so sehr anders, da es mir ganz wesentlich um spirituelle Aspekte geht.
Aber diese Art des Übens sagt zwar etwas aus über dich und über mich und unsere jeweilige Intention des Übens. Aber sie sagt doch nichts aus, über "das aikidô"?
Ich habe die ersten zehn, fünfzehn Jahre vollkommen anders geübt und unterrichtet: Da ging es ausschließlich um SV-Fähigkeit. Mit Crosstraining, Sparring, Stresstraining und allem pipapillefitz.

Ich glaube nicht und erwarte auch nicht, dass ein so antrainiertes Verhalten mir jemals (und den allermeisten Aikidoka) „da draußen“ in einem Kampf auf Leben und Tod in einer SV-Situation helfen würde. Aber vielleicht unterhalb dieser Schwelle, um einen sich anbahnenden körperlichen Konflikt zu deeskalieren oder auszuweichen.

Auch da: Das liegt doch einzig daran, was und wie man übt?
Das ist doch keine Aussage über "das" aikidô, sondern eine Feststellung über "dein" Aikido?

Ich habe mehrere Jahre lang auf der Basis von aikidô Kurse unterrichtet, in denen sich das, was ich gezeigt habe, ganz praktisch in der Realität bewähren mußte. Du schreibst, du glaubts nicht, dass ... ich dagegen weiß, dass aikidô in bestimmten Settings durchaus sehr gut funktionieren kann. Ueshiba osensei wurde damals ja durch Karateka abgelöst. Bei uns war es umgekehrt.

... das, was Corky Quakenbush ... zeigt ...

Was auch immer es für sein eigenes Übungsystem bedeutet: Wenn ich in vollkommen kooperativen Trainings bei anderen Lehrern mit Corky geübt habe, konnte er mich bisher kein einziges mal werfen. Wenn ich mit Corky übe, sollte/könnte/müsste ich mich jedes mal selber werfen. Insofern erlebe ich ihn nicht als Kompetenz in Sachen Wehrhaftigkeit des aikidô. Ich erinnere auch and die Kontroverse mit Dan Harden, was das anbetrifft.

[Aiki5O+]

Und was bedeutet die Überschrift "Ghe" über deinem vorletzten Post?

Beiträge auf einem Ipad im Zug zu verfassen, fällt mir doch schwer. Ich bin wohl bei der Eingabe ins falsche Feld gerutscht und habe dann diese Eingabe übersehen.

Moin Aiki5O+

Magst du denn noch etwas sagen dazu, was du mit diesem thread diskutieren oder fragen oder aussagen möchtest?
Ich verstehe deine Intention tatsächlich nicht. Und es interessiert mich tatsächlich, worum es dir geht.

Es gibt Menschen, die üben anders. Wie auch immer das zu werten oder einzuordnen ist.
Es gibt Menschen, die üben mit der Methode "Lernen durch Schmerz". So habe ich es lange erlebt.
Es Menschen, die üben mit dem Paradigma, dass es uke ist, der sich vor Verletzung schützt und nicht toris Aufgabe ist, uke zu schützen.
Es gibt Menschen, die üben mit der Intention, Angst zu erzeugen, damit das Überwinden der Angst gelernt werden kann.
...

Ich habe die ersten zehn, fünfzehn Jahre vollkommen anders geübt und unterrichtet: Da ging es ausschließlich um SV-Fähigkeit. Mit Crosstraining, Sparring, Stresstraining und allem pipapillefitz.

Mir war natürlich bekannt, dass es auch härtere und mehr SV-orientierte Linien im Aikido gibt. Insbesondere hätte ich Yoshinkan-Aikido im Allgemeinen und Michiharu Mori insbesondere dazu gezählt. Also weder Shioda noch Mori kann man der "Aikido-Eso-Szene" zuordnen. Deswegen fand ich ja die Aussage "It's become to be friend with the persion who come to kill you" interessant. Wie ich in meinem Post #6 geschrieben habe, passt die Interpretation Moris bezogen auf das Üben im Dojo auch gut zu meinen Erfahrungen, was dann aber nichts besonderes wäre. Dann würde ich keinen Bezug für eine praktische Anwendbarkeit in SV-Situationen oder zu irgendwelchen bemerkenswerten Fähigkeiten sehen.

Da Mori zum Zeitpunkt des Interviews wohl noch eher am Anfang stand, hat er vermutlich den Kontext dieser Aussage selber nicht verstanden (sofern sich Shioda nicht einfach einen Scherz erlaubt hat). Ich konnte aber für die Diskussion in diesem Thread hoffen, dass ähnliche Aussagen in einem anderen Kontext bekannt sind, z.B.:

Ich kenne dieses Zitat nicht und kann es darum nicht einordnen.
Aber es ist das doch zunächst einmal eine Aussage, die man so oder ähnlich lautend im Kontext japanischer budô immer wieder in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen findet. Wie sie dann jeweils konkret gemeint sind, hängt eben von diesen Kontexten ab. Also z.B. die Rede von "Frieden" bei Ueshiba, die ich inzwischen vor dem Hintergrund des entsprechenden Hexagramms deute, die andere aber auf den Weltfrieden o.ä. deuten. Oder Ueshibas Aussagen über "Harmonie" (ai), die ich inzwischen vor dem Hintergrund daoistischer Alchemie deute, die andere aber auf die Beziehung zweier Individuen beziehen. Dieses selbe Phänomen begegnet m.E. wie gesagt auch in anderen budô.

Oder geht es dir darum, diese Sichtweise zu diskutieren? ... was ja schon im Gange ist.

Das auch

Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, ...

Naja, das ist doch banal, oder?
Man kann nicht erwarten, etwas zu können, das man nicht übt.

Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt. Die Frage hatte ich vor über 2 Jahren im Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?" gestellt, ohne eine befriedigende Antwort bekommen zu haben.*

Shioda erläuterte übrigens in seinem Buch "Aikido Shugyo", warum es (nach seiner Meinung) im Aikido keine Wettkämpfe braucht:

...Echter Nahkampf findet unter anderen Bedingungen statt, die mit einem Wettkampf nichts zu tun haben.
Die Aikidotechniken verwenden ausgezeichnet die menschlichen Gefühle und psychischen Reaktionen. Und wir nutzen die Absicht des Gegners aus, uns ernsthaft zu verletzen, und können deshalb durch die Anwendung der Technik seine Kraft gegen ihn wenden...
Man stelle sich vor, wie zwei Aikidoka sich gegenüberstehen und versuchen, sich anzugreifen. Je mehr sie versuchen, den fundamentalen Prinzipien des Aikido treu zu bleiben, umso unwahrscheinlicher wird es, dass es überhaupt zum Kampf kommt. Bei einem erzwungenen Wettkampf würden diese Prinzipien zerstört und was dabei herauskäme, hätte nicht die geringste Ähnlichkeit mit dem, was Aikido ausmacht...

Quelle: Gozo Shioda. Aikido Shugyo, deutsche Ausgabe, pg 183-184

Der letzte Satz wird ja durch Sparring-Beispiele bestätigt, die in den letzten Jahren in KKB-Diskussionen immer wieder angeführt wurden: Im Sparring sieht das, was Aikidoka machen, dann nicht mehr nach Aikido aus (unabhängig davon wie erfolgreich sie dabei sind).

_________
*) Leider drehte sich die Diskussion dann hauptsächlich um vermeintliche Verletzungen, die laut Shioda Ueshiba bekannten Judoka zugefügt haben soll, was man aber nicht belegen oder gar widerlegen konnte.

[MGuzzi]

Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt. Die Frage hatte ich vor über 2 Jahren im Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?" gestellt, ohne eine befriedigende Antwort bekommen zu haben.

Diese Diskussionen gab es doch schon so oft.
Wettkampf ist Sport, es widerspricht dem Budo-Gedanken. Budo-Techniken sind nicht zu Sportzwecken "erfunden" worden, sondern zum Töten. Aikido ist nun mal einen anderen Weg gegangen als z.B. Judo, wo die "Killertechniken" auf andere Weise entschärft wurden, und man man trotzdem damit kämpfen kann.
Versucht man Aikido-Techniken zum "funktionieren" zu bringen, kommt man nicht drumherum sich Gedanken über mögliche schwere Verletzungen zu machen, bzw. diese in Kauf nehmen zu müssen, von daher ist das nun mal nichts für Wettkämpfe, dieser Weg den Techniken eine andere Funktion zu geben, ist im Aikido nicht gegangen worden.
Was Rokas z.B. da mit seinen Sparringsversuchen macht, ist totaler Blödsinn, weil er versucht Übungstechniken, die für ein Bewegungstraining gedacht sind im freien Kampf anzubringen. Dass die dafür nicht so gedacht sind, versteht er einfach nicht. Es ist so als ob ein Fahrschüler einen Fahrsimulator auf die Straße stellt, und sich wundert warum er nicht fährt.
Wer nur einfach normales Aikido trainiert, ohne zu verstehen was man mit den Techniken machen kann, wenn man das reine Bewegungstraining verlässt, wird damit keinen Erfolg haben.
Ueshiba wollte keinen Sport aus dem Aikido machen, sondern eine spirituelle Übung. Das ist der Punkt, da gibt es nichts großartiges zu verstehen.
Und meiner Ansicht nach gibt es keine Linien die ausschließlich SV-Fähigkeiten trainieren. Wenn ich SV unterrichte im Aikido, sieht das auch nicht mehr aus wie Yoshinkan.

[MGuzzi]

Der letzte Satz wird ja durch Sparring-Beispiele bestätigt, die in den letzten Jahren in KKB-Diskussionen immer wieder angeführt wurden: Im Sparring sieht das, was Aikidoka machen, dann nicht mehr nach Aikido aus (unabhängig davon wie erfolgreich sie dabei sind).

Ist doch klar, wenn man immer wieder nichts anderes übt, als einen gradlinigen Angriff "weiterzuleiten", die ankommende Kraft "umzulenken", in eine Kreis zu führen in dem der Angreifer freiwillig mitläuft oder sich sonstwie einer Verabredung gemäß verhält, kann man nicht erwarten dass man ohne das irgendwie zu üben, einem "Gegner" (etwas was man sonst nie hatte) eine Technik aufzwingen zu können.
Ein erster Ansatz wäre ja, selbst einen Angriff zu starten und dann mit der Reaktion umzugehen. Nur, wer übt denn so, außer in Ansätzen die Takemusu-ka. Oder wirklich kuzushi zu erzeugen, damit die Technik auch im Moment der Schwäche des Gegners anwendbar ist, das ist doch, was Ueshiba gesagt hat, man nutzt im Aiki den Moment der Schwäche aus ( die man allerdings durch Aiki erzeugt). Im normalen Training vieler Aikidoka erzeugen die Uke diese Schwäche ja leider selbst, da braucht man nichts mehr tun, und kann sich vormachen was man für ein super Kämpfer ist.

[Gast]

Beiträge auf einem Ipad im Zug zu verfassen, fällt mir doch schwer. Ich bin wohl bei der Eingabe ins falsche Feld gerutscht und habe dann diese Eingabe übersehen.

Grins. Und ich habe gerätselt und hin und her überlegt. ... bis ich mich schließlich getraut habe, nachzufragen.

Danke, dass du noch einmal ausgeführt hast, worum es dir geht! Jetzt verstehe ich es besser.

Mir war natürlich bekannt, dass es auch härtere und mehr SV-orientierte Linien im Aikido gibt. Insbesondere hätte ich Yoshinkan-Aikido ... dazu gezählt.

Ich frage mich immer wieder, woher diese Auffassung stammt?

Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt.

MGuzzi hat ja dazu schon geschrieben.
Zum einen: "Wenn man ... budô genauso betrachtet, wie eine ausländische Sportart, wird der Lernerfolg schnell aussetzen und die kriegerischen Tugenden ... gehen verloren ... . Sugino Yoshio, budô kyôhan, 44. Sugino osensei war übrigens ein sehr erfolgreicher judôka.
Und zum anderen sind SV und Sport doch zwei vollkommen unterschiedliche Dinge?

Nebenbei: Es gibt ja aikidô-Richtungen, die Wettkämpfe haben. Deren SV-Fähigkeit scheint das aber nicht gefördert zu haben.

Und noch nebenbeier: SV ist nach meiner Erfahrung nicht Bestandteil des aikidô des Yoshinkan. Was ihm seinen Ruf vermittelt hat, ist das es einen Jahres-Kurs für die Polizei gab. Und dass Shioda sensei sich mit seinen Schülern der Bekämfpung der kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt hat. Beides brauchte nicht besondere Techniken, sondern eine besondere innere Haltung.