Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Aiki5O+]

Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques. Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).

Vielleicht haben die beiden eine wirkungsvolle Technik bzw. Prinzip übersehen. Gozo Shioda wurde einmal in einem Interview (mit einer japanischen KK-Zeitschrift) nach der stärksten Aikido Technik gefragt. Seine Antwort war überraschend und rätselhaft. Sagt jedenfalls Michiharu Mori, ein ehemaliger Uchi-Dechi von Gozo Shioda, heute 8. Dan Yoshinkan. Das Interview mit dem Enkel von Shioda auf YouTube ist leider in japanisch:

塩田剛三「合気道で1番強い技」とは？What’s the strongest technique in Aikido?【Shioda Gozo】 (englische Untertitel verfügbar)

Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you" ...

[Stefan W]

Hmmm, ich bin zwar kein Aikidoka, aber ist das nicht so als wenn ich in einen Baumarkt gehe und frage was das beste Werkzeug ist?
Es hängt doch stark davon ab, wie die Situation ist...

[MGuzzi]

Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques. Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).

Was ohnehin Quark ist, da sich meist Leute über Aikido austauschen die davon keine Ahnung haben.
Wenn Rokas sich jetzt als "Functional Aikido-Sensei" bezeichnet, muss ich wirklich lachen.

Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you"

Mori Sensei hat natürlich Recht, dass es schön ist wenn man nach einem Stressigen Tag ein gutes Training haben kann und dann mit einem breiten Grinsen auf dem Gesicht nach Hause gehen kann, das ist genau das gleiche was ich auch immer von meinem Lehrer gehört habe, der aber trotzdem sagte, dass "draußen" nur zählt, ob man sich verteidigen kann oder nicht.
Wenn man tatsächlich jemandem gegenübersteht der einen töten will, ist das anders, als das freundschaftliche Üben auf der Matte. Wer das hinbekommt, jemanden mit Tötungsabsicht so umzupolen, dass man Freunde wird, Hut ab!
Erstens weiß ich aber nicht ob Mori Sensei das jemals erlebt hat, noch weiß ich wirklich, ob Shiodo Sensei das so gemeint hat. Wenn das eine "Technik" wäre, könnte man die üben und lernen, aber ich kenne niemanden der diese Technik unterrichtet.
Was ich denke, steckt etwas anders dahinter, weder eine Technik, noch der Spaß beim nachfeierabendlichen Training, der eine zwar ein gutes Gefühl macht, aber nicht einen echten Killer zum Freund.

[Aiki5O+]

Hmmm, ich bin zwar kein Aikidoka, aber ist das nicht so als wenn ich in einen Baumarkt gehe und frage was das beste Werkzeug ist?

Sehe ich auch so. Siehe auch die Antwort von MGuzzi. Das eigentliche Thema des Threads ist aber Shiodas Antwort auf die Frage eines Reporters nach der "stärksten Aikido-Technik".

[Gast]

Das eigentliche Thema des Threads ist aber Shiodas Antwort auf die Frage eines Reporters nach der "stärksten Aikido-Technik".

Mir ist noch nicht klar, um was genau es dir dabei geht?
Kannst du das vielleicht noch verdeutlichen?

[Aiki5O+]

Mori Sensei hat natürlich Recht, dass es schön ist wenn man nach einem Stressigen Tag ein gutes Training haben kann und dann mit einem breiten Grinsen auf dem Gesicht nach Hause gehen kann, das ist genau das gleiche was ich auch immer von meinem Lehrer gehört habe, der aber trotzdem sagte, dass "draußen" nur zählt, ob man sich verteidigen kann oder nicht.

Man liest ja oft, dass man im Aikido-Dojo nicht gegeneinander kämpft, sondern miteinander übt. Was Mori über seine Dojo-Praxis erzählt, empfinde ich idealerweise auch so: dass das Ukemi genau so viel Spaß macht wie die Rolle des Nage, dass ich als Nage nicht danach strebe, dem Partner Schmerzen zuzufügen oder möglichst hart zu werfen, sondern im Gegenteil das Ukemi so angenehm wie möglich zu machen, möglichst ohne die Kontrolle über den Partner zu vernachlässigen. Dabei orientiere ich mich an erfahrene ÜbungspartnerInnen*, die das weiche Werfen und Kontrollieren viel besser als ich können. Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem sich Aikido (das Ich kenne) von anderen Kampfkünsten unterscheidet, was Masahiro Shioda am Ende des Interviews ja auch sagt.

Ich glaube nicht und erwarte auch nicht, dass ein so antrainiertes Verhalten mir jemals (und den allermeisten Aikidoka) „da draußen“ in einem Kampf auf Leben und Tod in einer SV-Situation helfen würde. Aber vielleicht unterhalb dieser Schwelle, um einen sich anbahnenden körperlichen Konflikt zu deeskalieren oder auszuweichen.

Erstens weiß ich aber nicht ob Mori Sensei das jemals erlebt hat, noch weiß ich wirklich, ob Shiodo Sensei das so gemeint hat. Wenn das eine "Technik" wäre, könnte man die üben und lernen, aber ich kenne niemanden der diese Technik unterrichtet.
Was ich denke, steckt etwas anders dahinter, weder eine Technik, noch der Spaß beim nachfeierabendlichen Training, der eine zwar ein gutes Gefühl macht, aber nicht einen echten Killer zum Freund.

Ich kann da erst recht nur spekulieren. Eine mögliche Idee wäre das, was Corky Quakenbush u.a. auf YouTube-Videos wie Transcending the limbic system response zeigt: indem man mental den Angreifer „ins Herz schließt“ vermeidet man den Flight/Fght/Freeze~Modus und bleibt offen für nicht so konfrontative Reaktionen. Allerdings ist das, was Quakenbush in seinen vielen Videos zeigt, für mich völlig unglaubwürdig, da er in den mir bekannten Videos immer mit devoten Schülern augenscheinlich ohne Kampferfahrung arbeitet.

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*) Es sind tatsächlich in der Regel eher Frauen, die sich in diese Richtung entwickelt haben. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung.

[Luggage]

Vor kurzem haben sich Rokas und Chris Hein über ein Ranking von Aikido-Techniken unterhalten:
Functional Aikido Senseis Rank Aikido Techniques. Die relativ beste Technik (nach Chris Hein) soll Ikkyo sein.
Ich selber glaube nicht, dass ein Ranking von Techniken überhaupt Sinn macht, zumal in einem anderen (kürzlich hier diskutierten Interview) Aikido-Techniken insgesamt mit "F" bewertet wurden ("D-" wenn man Fallschule und "situational awareness" mit anrechnet).

Vielleicht haben die beiden eine wirkungsvolle Technik bzw. Prinzip übersehen. Gozo Shioda wurde einmal in einem Interview (mit einer japanischen KK-Zeitschrift) nach der stärksten Aikido Technik gefragt. Seine Antwort war überraschend und rätselhaft. Sagt jedenfalls Michiharu Mori, ein ehemaliger Uchi-Dechi von Gozo Shioda, heute 8. Dan Yoshinkan. Das Interview mit dem Enkel von Shioda auf YouTube ist leider in japanisch:

塩田剛三「合気道で1番強い技」とは？What’s the strongest technique in Aikido?【Shioda Gozo】 (englische Untertitel verfügbar)

Shiodas Antwort: "It's become to be friend with the persion who come to kill you" ...

Ist das nicht das zentrale Thema im Aikido? Ein niedergeworfener Feind kann wieder aufstehen und weiter angreifen. Ein als Freund gewonnener Feind wird nie wieder angreifen. Daher die Techniken, die den Gegner nicht zerstören, sondern ihm die Sinnlosigkeit seines Tuns aufzeigen.

In einem alten Aikido-Büchlein, das ich nicht mehr finde - ihr kennt es sicherlich - wird dazu die Geschichte von einem (Polizei)Aikido-Schüler, der in der U-Bahn einem aggressiven laut schreienden Typen begegnet und sich innerlich wappnet, sein hartes Aikidotraining in die Tat umzusetzen. Da tritt eine andere Person an den Schreihals heran und spricht ihn ruhig an (ich meine mich zu erinnern er umarmt ihn auch) und löst die Situation so auf. Da erkennt der Aikido-Schüler, dass das wahres Aikido war.

[Aiki5O+]

Mir ist noch nicht klar, um was genau es dir dabei geht? K
Kannst du das vielleicht noch verdeutlichen?

Ich hoffe, dass wurde durch meinen letzten Beitrag deutlicher.

Ein anderer Aspekt für mich ist: warum übt man überhaupt noch Aikido, wenn es anscheinend so wenig praxisrelevant für SV und KS ist. Ich denke dabei noch an ein anderes, diese Woche publiziertes Interview von Chadi mit Roy Dean:
BJJ VS Aikido: What can Aikido Beach us today?!?! (Roy Dean)

Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, Sie verliere jegliche Praxisrelevanz und würde überaltern und innerhalb vin 50 Jahren aussterben, zumindest in den USA.

[Kumbaja]

Hi,

ich glaube das im Aikido wie auch bei vielen anderen jap. Gendai Budo Künsten irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen, verloren gegangen ist. Da wurde durch viel Fantasie halt aufgefüllt zB Karate eine Kampfkunst der Bauern gegen die Samurai. Ein anderer Punkt denke ich spielt auch mit das die Japaner den Weltkrieg verloren haben und zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder. Denke der letzte Punkt trifft dabei bei Aikido recht stark zu.

Gruß
Oli

[Gast]

Ist das nicht das zentrale Thema im Aikido? Ein niedergeworfener Feind kann wieder aufstehen und weiter angreifen. Ein als Freund gewonnener Feind wird nie wieder angreifen. Daher die Techniken, die den Gegner nicht zerstören, sondern ihm die Sinnlosigkeit seines Tuns aufzeigen.

Meiner Ansicht nach ist das nicht "das" Thema "im Aikido", sondern es ist das schlechthinnige Mißverständnis des aikidô. Aber dazu hab ich ja schon genug geschrieben ...

In einem alten Aikido-Büchlein, das ich nicht mehr finde - ihr kennt es sicherlich - wird dazu die Geschichte von einem (Polizei)Aikido-Schüler, der in der U-Bahn einem aggressiven laut schreienden Typen begegnet und sich innerlich wappnet, sein hartes Aikidotraining in die Tat umzusetzen. Da tritt eine andere Person an den Schreihals heran und spricht ihn ruhig an (ich meine mich zu erinnern er umarmt ihn auch) und löst die Situation so auf. Da erkennt der Aikido-Schüler, dass das wahres Aikido war.

Das ist eine Geschichte, die Terry Dobson erlebt und erzählt hat. Und sie findet sich in dem Aikidoeso-Buch "Aikido und der neue Krieger", hg.v. Richard S. Heckler, das die Grundanschauungen der Aiki-Eso-Szene recht gut widerspiegelt.

[Gast]

Ich hoffe, dass wurde durch meinen letzten Beitrag deutlicher.

Nicht so richtig wirklich.
Ich verstehe deinen Beitrag so, dass du deine persönliche Erfahrung und Sicht des Übens darstellst.
Oder geht es dir darum, diese Sichtweise zu diskutieren? ... was ja schon im Gange ist.

Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, ...

Naja, das ist doch banal, oder?
Man kann nicht erwarten, etwas zu können, das man nicht übt.

[Gast]

Man liest ja oft, dass man im Aikido-Dojo nicht gegeneinander kämpft, sondern miteinander übt.

Ist es nicht unerheblich, was "man liest"? Enstscheidend scheint mir doch, was bzw. wie man übt. Ich sitze gerade am Schreibtisch, in meinem Rücken Regal vom Boden bis zur Decke voll mit aikidô-Büchern, mit aikidô Zeitschriften - z.B. die vollständige Ausgabe des aikidô-journal von Stan - und mit allerlei Büchern zu den Randgebieten. Vor mir ein Regal mit unendlich vielen DVDs.
Aber.
Entscheidend ist doch, was meine Lehrer mir vermitteln. Die sind es doch und nicht meine Bücher, die mein aikidô formen. Entscheidend ist doch davon ausgehend, was ich wie gestern Abend auf der Matte geübt habe. Oder eben auch was ich wie in Kursen zu Selbstschutz und Eigensicherung unterrichtet habe. Oder was ich wie in Crossovertranings erlebt habe. Und nicht zuletzt, was ich wie in SV Situationen erlebt habe.

Das ist für mich ein wesentlicher Punkt, in dem sich Aikido (das Ich kenne) von anderen Kampfkünsten unterscheidet, ...

Es gibt Menschen, die üben anders. Wie auch immer das zu werten oder einzuordnen ist.
Es gibt Menschen, die üben mit der Methode "Lernen durch Schmerz". So habe ich es lange erlebt.
Es Menschen, die üben mit dem Paradigma, dass es uke ist, der sich vor Verletzung schützt und nicht toris Aufgabe ist, uke zu schützen.
Es gibt Menschen, die üben mit der Intention, Angst zu erzeugen, damit das Überwinden der Angst gelernt werden kann.
...

Ich kann die Art und Weise, in der du üben möchtest sehr gut nachvollziehen! Definitiv! Ich selber übe inzwischen in der Sache wahrscheinlich gar nicht so sehr anders, da es mir ganz wesentlich um spirituelle Aspekte geht.
Aber diese Art des Übens sagt zwar etwas aus über dich und über mich und unsere jeweilige Intention des Übens. Aber sie sagt doch nichts aus, über "das aikidô"?
Ich habe die ersten zehn, fünfzehn Jahre vollkommen anders geübt und unterrichtet: Da ging es ausschließlich um SV-Fähigkeit. Mit Crosstraining, Sparring, Stresstraining und allem pipapillefitz.

Ich glaube nicht und erwarte auch nicht, dass ein so antrainiertes Verhalten mir jemals (und den allermeisten Aikidoka) „da draußen“ in einem Kampf auf Leben und Tod in einer SV-Situation helfen würde. Aber vielleicht unterhalb dieser Schwelle, um einen sich anbahnenden körperlichen Konflikt zu deeskalieren oder auszuweichen.

Auch da: Das liegt doch einzig daran, was und wie man übt?
Das ist doch keine Aussage über "das" aikidô, sondern eine Feststellung über "dein" Aikido?

Ich habe mehrere Jahre lang auf der Basis von aikidô Kurse unterrichtet, in denen sich das, was ich gezeigt habe, ganz praktisch in der Realität bewähren mußte. Du schreibst, du glaubts nicht, dass ... ich dagegen weiß, dass aikidô in bestimmten Settings durchaus sehr gut funktionieren kann. Ueshiba osensei wurde damals ja durch Karateka abgelöst. Bei uns war es umgekehrt.

... das, was Corky Quakenbush ... zeigt ...

Was auch immer es für sein eigenes Übungsystem bedeutet: Wenn ich in vollkommen kooperativen Trainings bei anderen Lehrern mit Corky geübt habe, konnte er mich bisher kein einziges mal werfen. Wenn ich mit Corky übe, sollte/könnte/müsste ich mich jedes mal selber werfen. Insofern erlebe ich ihn nicht als Kompetenz in Sachen Wehrhaftigkeit des aikidô. Ich erinnere auch and die Kontroverse mit Dan Harden, was das anbetrifft.

[Gast]

Moin

Ein anderer Punkt denke ich spielt auch mit das die Japaner den Weltkrieg verloren haben und zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder. Denke der letzte Punkt trifft dabei bei Aikido recht stark zu.

Was das anbetrifft, ist es wichtig zu unterscheiden, zwischen dem, was öffentlich gezeigt und dann auch unterrichtet wurde und dem, was intern vermittelt wurde. Jedenfalls in Bezug auf den aikikai ist das so.

[Luggage]

Meiner Ansicht nach ist das nicht "das" Thema "im Aikido", sondern es ist das schlechthinnige Mißverständnis des aikidô. Aber dazu hab ich ja schon genug geschrieben ...

Das ist eine Geschichte, die Terry Dobson erlebt und erzählt hat. Und sie findet sich in dem Aikidoeso-Buch "Aikido und der neue Krieger", hg.v. Richard S. Heckler, das die Grundanschauungen der Aiki-Eso-Szene recht gut widerspiegelt.

Ist Shioda denn Anhänger der Eso-Szene? Denn anders läßt sich das entsprechende Zitat doch kaum deuten, oder?

[Gast]

Ist Shioda denn Anhänger der Eso-Szene? Denn anders läßt sich das entsprechende Zitat doch kaum deuten, oder?

Ich kenne dieses Zitat nicht und kann es darum nicht einordnen.
Aber es ist das doch zunächst einmal eine Aussage, die man so oder ähnlich lautend im Kontext japanischer budô immer wieder in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen findet. Wie sie dann jeweils konkret gemeint sind, hängt eben von diesen Kontexten ab. Also z.B. die Rede von "Frieden" bei Ueshiba, die ich inzwischen vor dem Hintergrund des entsprechenden Hexagramms deute, die andere aber auf den Weltfrieden o.ä. deuten. Oder Ueshibas Aussagen über "Harmonie" (ai), die ich inzwischen vor dem Hintergrund daoistischer Alchemie deute, die andere aber auf die Beziehung zweier Individuen beziehen. Dieses selbe Phänomen begegnet m.E. wie gesagt auch in anderen budô.

Die Eso-Deutung hat m.E. mit dem Verlust der je ursprünglichen konkreten Bedeutung der jeweiligen Begriffe zu tun. Das Buch: "Aikido und der Neue Krieger" von Richard S. Heckler, durch das auch die Episode von Terry Dobson populär wurde, ist m.E. ein schönes Beispiel für diese Umdeutung durch Nicht-Verstehen und entsprechend Traditionsabbruch.
Dan Harden hat das Video von Terry Dobson und Ueshiba osensei, die torifune üben, immer wieder benutzt, um zu zeigen, dass und wie beide vollkommen unterschiedliche Dinge üben ...

Und schließlich: Wenn jemand weiß, dass, und wie seine Techniken ganz praktisch tatsächlich funktionieren, weil nämlich er das x-mal erfolgreich ausprobiert hat, dann kann er auch blumig über die Versöhnung als gröpte Technik von allen sprechen ... auch das Phänomen ist ja bekannt. Und nicht nur in Asien. Shioda hat sich selbst und anderen oft genug bewiesen, dass er andere Leute ganz hervorragend verhauen kann, mindestens. Das erlaubt dann auch, mit Konflikten anders, nämlich souverän, umzugehen, um diese Expertise letztlich gar nicht anwenden zu müssen.