Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Gast]

Interessanter Punkt, was ist die Rolle des Uchidachi in Aikido? In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig.

Nur um einem Mißverständnis vorzubeugen:
Ich meinte nicht, daß es im aikidô ein Problem sei, daß uke "nicht richtig angreift". Sondern daß, im Gegenteil, ein "richtiger Angriff" im aikidô nicht die Intention hat, realistische aktuelle Kampf- oder SV-Szenarien abzubilden: shomen uchi oder ai hanmi katate dori wird nicht geübt mit dem Gedanken, daß einem das Samstag Nacht auf dem Nachhauseweg oder bei einem freundschaftlichen Sparring mit einem nicht-aikidôka so passiert und man dann entsprechend agiert.

Nach meinem Verständnis sind die Angriffe im aikidô allesamt didaktische Formen, die es tori ermöglichen sollen, eine bestimmte, definierte Qualität der Körperstruktur und -bewegung zu entwickeln. Und um ein bestimmtes Handlungsrepertoire zu erlernen. Die Rolle von uke besteht darin, dementsprechend "korrekt" anzugreifen. Und ein möglichst gutes, körperliches Feedback zu sein, so daß tori erleben kann, was er bewirkt, oder eben auch nicht bewirkt.
- Weswegen ich die Aussage von @Aiki50+ hängengeblieben war, dass er eine bestimmte Technik nur dann werfen kann, wenn kein kuzushi erfolgt. In unserem Üben würde uke dann eben nicht fallen. -

Insofern ist die Rolle des uke im aikidô nach meinem Verständnis dieselbe wie auch die des uketachi im kenjutsu. Jedenfalls in den Kontexten, in denen ich übe.
Korrekturen erfolgen in dem aikidô, wie ich es kenne, in aller Regel, indem der Lehrer oder der Fortgeschrittene angreift. Um einerseits einen möglichst adäquaten Angriff zu bieten, so daß geübt werden kann, was geübt werden soll. Und um andererseits ein möglichst adäquates Feedback zu bieten, so daß das, was erlebt wird, möglichst aussagekräftig ist. Und so daß erlebt werden kann, was sich bei uke verändert, wenn tori seine Technik verändert.

Im Kenjutsu kenne ich es so, daß - sobald beide Partner in der Lage sind, die Rolle von ukedachi auszuführen - die Rollen entweder nach einer bestimmten Anzahl von Wiederholungen oder nach einem bestimmten Durchlauf durch mehrere kata gewechselt werden. Im aikidô wird von Anfang an nach je vier Ausführungen der Technik gewechselt. So kann erstens der nicht so fortgeschrittene Partner die Technik immer wieder so erleben, wie sie sein sollte. Und er lernt von Anfang an auch die Rolle von uke. Also sowohl das Angreifen, als auch das Feedback. - Ob in der Rolle des uke auch ganz wesentlich die Bewegungsqualitäten gelernt werden, die im aikidô vermittelt werden sollen, ist ein sehr alter, sehr intensiver Streit der Gelehrten ... und m.E. ein Thema für sich.

In dem Kontext, in dem ich übe, wird das Angreifen als eigenständige Übung geübt. Sowohl die Griffe, als auch die Schläge und Fauststösse. Auch mit Partner. D.h. der Angriff wird geübt, ohne daß der Angegriffene mit einer Technik reagiert.

Anders als in koryû, soweit ich sie kenne, hat sich im aikidô - wohl zuerst durch den Einfluss von Takeda sensei - die Sitte eingebürgert, dass sich (viele) Lehrer nicht werfen lassen. In meinem aikidô Umfeld ist das anders. Bzw. wenn Lehrer kein ukemi nehmen liegt das in aller Regel an den Folgen des Alters oder anderer "Gebrechen" dieser Lehrer. Ansonsten ist das ganz selbstverständlich üblich.

[Kumbaja]

Danke Carsten,
habe mal gelesen das Takeda Sōkaku von Daito Ryu sich nicht werfen lassen wollte, und so das ins Aikido kam. Hier noch ein schöner Artikel dazu, bzgl Koryu und die Rolle Uchidachi: https://www.koryu.com/library/tnishioka1.html

[Tai_Eule]

Danke Carsten,
habe mal gelesen das Takeda Sōkaku von Daito Ryu sich nicht werfen lassen wollte, und so das ins Aikido kam. Hier noch ein schöner Artikel dazu, bzgl Koryu und die Rolle Uchidachi: https://www.koryu.com/library/tnishioka1.html

Schöner Artikel! Danke für die Verlinkung.
Nur eine kleine Anmerkung für die, die nicht mit Koryu bujutsu vertraut sind: Es gilt kesu bai kesu (case by case), wenn es um Koryu bujutsu geht. Soll in diesem Kontext heißen, dass zwar die meisten Koryu ryuha (Schulen) den Kernaussagen des Artikels zustimmen würden, sich in den Details aber durchaus Unterschiede ergeben können. Man sollte sich also nicht dazu verleiten lassen, das im Artikel geschriebene als "So ist es in allen Koryu bujutsu." zu lesen.

@carstenm: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage: "Aikido ist darauf aus, eine bestimmte Art der Bewegung mit stilisierten Techniken des Kämpfens zu vermitteln. Die daraus erlernbare Art der Bewegung hat einen Nutzen für Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV). Die verwendeten stilisierten Techniken des Kämpfens sind jedoch nicht als Technik-Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet, eben weil sie dafür gar nicht gedacht sind." Oder habe ich da irgendwo meine eigenen Vorstellungen mit reingeschmuggelt?

[MGuzzi]

Überleg mal: Es gibt im aikidô keine Deckung. In den allermeisten Traditionslinien sind die Hände tief. Und das soll so sein. Dafür gibts Gründe. Wie kann ich denn aber, wenn ich nur so immer geübt habe, mich vor einen Boxer stellen und sagen: "Hau mich" ?

Bei einem Angriff mit einem Schwert beispielsweise macht es wenig Sinn die Hände in einer Deckung hochzuheben, wie sie im Boxen üblich ist. Die "Deckung" ist meist in der Technik selbst zu finden, (Beispiel Shihonage), man muss eben den Kontext betrachten in dem sie angewendet wurde.
Andererseits gibt es schon die "guard" in den drei Ebenen, jodan chudan und gedan.
Wie man das nun auf einen Waffenlosen Kontext überträgt, dafür fehlt halt meistens das Verständnis, und man muss dafür natürlich Konzepte entwickeln.
Das muss bisher noch jeder für sich machen, weil es da bisher keine Systematik gibt, und die Versuche und Ansätze sind mehr oder weniger gut. Wenn es um SV geht, gibt es die Möglichkeit sich an bestehende Systeme anzulehnen, es gibt da schon gute Ideen, und manchmal reicht eine kleine Änderung z.B. in der Eingangsbewegung. Die Techniken die es im Aikido gibt sind ja durchaus sehr gut, und auch sehr wirksam, die werden ja in abgewandelter Form auch woanders angewendet, Kaiten-nage oder Iriminage ähnliches sieht man doch fast überall, gerade auch in den chinesischen Systemen.

Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören

Was meint jetzt genau "stören"?
Ich übe hin und wieder mit fortgeschrittenen Schülern wie man beispielsweise in einen shihonage reinkommt wenn der Angreifer sich nun partout weigert den Arm zu strecken, und das mit richtig Kraftaufwand versucht zu verhindern, oder sich sonst wie sperrt, weigert, versucht sich zu drehen.
Ich erinnere mich auch z.B. an die verzweifelten Versuche der in der Anfangszeit z.B. Ikkyo ura zum "funktionieren" zu bringen,wenn uke enfach "stehenbleibt" und sich steif macht. Die Antworten darauf die ich dann von meinem Lehrer bekam waren dann sehr erhellend, war es zwar nicht das was ich erwartet hatte, aber äußerst effektiv, nur eben mit Aua und kaputtem Elenbogen, was die meisten Aikidoka dann ja mit "das ist doch kein Aikido" kommentieren würden.
Die Versuche Techniken zu blockieren oder dagegen Widerstand zu leisten, wurden doch früher (50er Jahre Hombu Dojo) sehr schnell mit den "Aua-Versionen" beantwortet, es wurde dann schnell klar auf welche Art man üben soll, eben ohne Widerstand, was dann eben auch die Frage erübrigt was denn in einem Wettkampf passieren würde.
Die kleinen Wettkämpfe, wer denn wem zuerst die Handgelenke schrotet, fanden dann natürlich trotzdem statt.

[Kumbaja]

Schöner Artikel! Danke für die Verlinkung.
Nur eine kleine Anmerkung für die, die nicht mit Koryu bujutsu vertraut sind: Es gilt kesu bai kesu (case by case), wenn es um Koryu bujutsu geht. Soll in diesem Kontext heißen, dass zwar die meisten Koryu ryuha (Schulen) den Kernaussagen des Artikels zustimmen würden, sich in den Details aber durchaus Unterschiede ergeben können. Man sollte sich also nicht dazu verleiten lassen, das im Artikel geschriebene als "So ist es in allen Koryu bujutsu." zu lesen.

Ja ist ein Beispiel von Shinto Muso Ryu. Wenn es bei Euch anders ist, gerne mehr Infos.

Gruß
Oli

[Tai_Eule]

Ja ist ein Beispiel von Shinto Muso Ryu. Wenn es bei Euch anders ist, gerne mehr Infos.

Gruß
Oli

Weniger auf das Verhältnis Uchidachi-Shidachi bezogen, sondern mehr ein Kommentar zur generellen Geisteshaltung, die meiner Ansicht nach in dem Artikel durchscheint. Chiba Shūsaku, Gründer der Hokushin Ittō-ryū Hyōhō, schrieb über das Ziel der Schüler der Schule folgendes:

Goals should be as large as possible. There is a Japanese saying that goes: "If you wish for a stick, you will get a needle“. It means that even if your hopes/expectations are big, in fact, only small things will come true. In any case, goals are very important. Aim to be like the great masters which came before, or like the great and highly skilled masters of nowadays. Hit them hard and defeat them. Visit and subdue all the Kenshi in Japan (all over the world) and always keep in mind to train with the intention of becoming „tenka ichi“ (strongest under heaven) and of being called „kensei“ (sword saint).

[Gast]

@carstenm: Verstehe ich Dich richtig, wenn ich sage: "Aikido ist darauf aus, eine bestimmte Art der Bewegung mit stilisierten Techniken des Kämpfens zu vermitteln. Die daraus erlernbare Art der Bewegung hat einen Nutzen für Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV). Die verwendeten stilisierten Techniken des Kämpfens sind jedoch nicht als Technik-Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet, eben weil sie dafür gar nicht gedacht sind." Oder habe ich da irgendwo meine eigenen Vorstellungen mit reingeschmuggelt?

Ja, das gibt mein derzeitiges Verständnis im Wesentlichen richtig wieder.

Im Einzelnen wäre zu präzisieren:

- "eine bestimmte Art der Bewegung": M.E. geht es nicht um die Art der äußeren Bewegung. Damit meine ich die Veränderung des Ortes oder der Lage im Raum. Natürlich ist das auch eminent wichtig um in in die Distanzen oder Positionen zu gelangen, die man braucht. Aber das, was aiki ausmacht, ist aus meiner Sicht die Qualität der Bewegung. Also das, was an "innerer Bewegung" innerhalb des Übenden geschieht. Also so etwas, wie peng im tai chi. Und davon ausgehend dann die weiteren Bewegungsaspekte.
Mein persönliches Bild ist die - anatomisch nicht korrekte - Vorstellung, sich anstatt mit den Muskeln mithilfe der Faszien zu bewegen. Also mithilfe dessen, was sich - anatomisch nicht korrekt - "unter" den Muskeln befindet.

- "Die verwendeten stilisierten Techniken": Es sind m.E. nicht die Techniken stilisiert. Denn alle (?) Techniken, die man im aikidô findet, findet man auch in anderen KK/KS. Stilisiert ist nach meinem Verständnis das Szenario, in dem diese Techniken jeweils geübt werden. Es wird also anhand stilisierter, oder in meiner Formulierung: didaktischer Situationen eine bestimmte Bewegungsqualität geübt, die dann " einen Nutzen für Auseinandersetzungen" haben kann.
Weil aber immer nur an speziell didaktischen Situationen gearbeitet wird, sind die Erfahrungen aus diesem Üben "nicht als (Technik-)Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet".

Das bedeutet, ich muss erarbeiten, wie das so Geübte in "Auseinandersetzungen (egal ob Wettkampf oder SV)" Anwendung finden kann. Dieser Schritt ist aber - anders als in anderen KKen/KSen nicht Teil des originären Übungsinhaltes des aikidô.
So jedenfalls habe ich es erlebt und so verstehe ich es derzeit.

Jemand, wie Sugino Yoshio osensei, der mußte nicht Kämpfen lernen. Der hatte den Spirit. Und der hatte von Kano sensei die Techniken. Und der war einigermaßen reich an Erfahrung. Und dennoch hat er bei Ueshiba osensei etwas erlebt, was zu seinem spirit und zu seiner Technik noch hinzu kam. Und auch Kano sensei selber hat da ja etwas gesehen bei Ueshiba, das ihm lohnenswert schien. Und das war doch bestimmt nicht ein "besseres" koshi nage oder ein noch tolleres ude garami oder so. Auch die zwei oder drei judôka, die bei Tom geübt haben und manchmal zu uns zum aikidô gekommen sind, waren ganz sicher nicht auf der Suche nach neuer oder auch nur besserer Technik.

Mir scheint also, es geht im aikidô um etwas anderes, das zum Kämpfen hinzukommen kann, wenn man kämpfen kann.
Das aber offenbar auch mit großem Nutzen für sich allein geübt werden kann. Aber dann nicht automatisch die Fähigkeit zu kämpfen vermittelt.

[Gast]

-

[Tai_Eule]

Danke für die Präzisierung, das macht es für mich nochmal klarer.

Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht. Eben weil das gar nicht das Ziel von Aikido ist.
Versteht man die Technik unter Einbezug ihres Übungskontext als Lehrwerkzeug, macht die Frage nach der Wirkung auch keinen Sinn. Lehrmittel nach Wirkung zu sortieren ist bei einer komplexen, aufeinander aufbauenden Didaktik eben nicht hilfreich.

Könnte man dann Shiodas Antwort nicht auch als humoristische, seinem Welt-/Werteverständnis aber entsprechende, Antwort auf eine unsinnige Frage interpretieren? Diese Interpretation hängt natürlich auch davon ab, was für ein Mensch Shioda war. Da ich das nicht weiß, kann diese Idee natürlich auch völlig falsch sein.

[MGuzzi]

Weil aber immer nur an speziell didaktischen Situationen gearbeitet wird, sind die Erfahrungen aus diesem Üben "nicht als (Technik-)Schablone für die Verwendung in Auseinandersetzungen geeignet".

Sehe ich etwas anders, da die didaktischen Situationen etwas abbilden, was zwar vereinfacht bzw. schematisiert, mal in realen Auseinandersetzungen in einem anderen Kontext vorkam, teils auch immer noch vorkommen kann. Mit einem Gegenstand von oben oder von der Seite auf oder an den Kopf gehauen wird auch heute noch.
Es u.a. auch darum, sich auf eine Weise bewegen zu lernen (auch äußerlich), mit der man erlernte didaktische Situationen trotzdem als Muster erkennen und verwenden kann, beispielsweise in dem eine Eingangsbewegung die man aus dem Aikido kennt, geschlossen und mit den Kopf schützender Deckung ausgeführt wird, die Position die man im raum einnimmt auch Folgeangriffe und Konter mit einbezieht, und so weiter und so fort.

[Gast]

Wie man das nun auf einen Waffenlosen Kontext überträgt, dafür fehlt halt meistens das Verständnis, und man muss dafür natürlich Konzepte entwickeln.

Abgesehen davon, daß du ja weißt, das ich anders als du nicht der Meinung bin, aikidô sei von dem Gebrauch von Waffen her zu erklären, meine ich genau das, was du "Übetragung" nennst. Die ist eben notwendig.

Nebenbei: In dem aikidô, das ich übe, beginnt tori ohne jede Deckung. Die Arme hängen entspannt nach unten ...

Das muss bisher noch jeder für sich machen, weil es da bisher keine Systematik gibt, ...

Genau. Das wollte ich sagen: Diese Übertragung ist nicht in den ursprünglichen Inhalten des aikidô angelegt, sie ist nicht systemimanent, sondern muß individuell geleistet werden.

Was meint jetzt genau "stören"?

Die kata brechen.
Das, was du beschreibst, verläßt den Rahmen nicht: Es bleibt bei shiho nage ... der eben auch gegen Widerstand durchgestetzt wird. Dieser Widerstand kann viele verschiedene Formen haben. Aber es wird daraus - üblicherweise - kein freier Kampf.
Wir hatten das Thema ja früher schon mal. Das kann sich zwar entwickeln oder man kann verabreden, so zu üben. Und wir haben das früher auch tatsächlich so getan. Aber das ist dann wieder eine individuelle Form und nicht eigentlich das, was im aikidô üblich ist.

Sicher sind da die Übergänge fließend. Ich halte es für wichtig, zu unterscheiden, ob man es sich innerhalb des auch noch so weit gesteckten Rahmens von kata schwer macht. Oder ob man diesen Rahmen verläßt und frei agiert. Letzteres meinte ich oben mit "stören". Und m.E. ist das im Üben des aikidô nicht wirklich vorgesehen.

[Gast]

@ Aiki50+:

Mir ist gerade ein Video über den Weg gelaufen, bei dem ich an das Gespräch weiter oben über kuzushi denken mußte.

So ist es von mir auch gemeint. Einfluss nehmen auf die Körperstruktur des Gegners in einer Weise, die es mir ermöglicht, auf ihn zu einzuwirken.

So sieht das aus in dem aikidô, das ich übe. Die Technik ist gewissermaßen nur noch das natürliche Ende des kuzushi. kuzushi entsteht im Moment der Berührung, es ist die Konsequenz des Kontaktes. Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.

[MGuzzi]

.

Die kata brechen.
Das, was du beschreibst, verläßt den Rahmen nicht: Es bleibt bei shiho nage ... der eben auch gegen Widerstand durchgestetzt wird. .

Man kann den Rahmen verlassen, oder nicht, beides ist möglich.
Aber das Kata-brechen, wenn ich richtg verstehe was du meinst, also das Wechseln der Technik und darauf reagieren was uke so tun kann, ist für mich tatsächlich ein Bestandteil freien Übens.
Freies Bewegen nimmt bei uns in letzter Zeit schon mal 50% einer Trainingsstunde ein.

[MGuzzi]

Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.

Sie versuchen es, aber auch nur im Rahmen einer bestimmten "Verabredung" wie ich es weiter oben versucht habe zu beschreiben, und in einem gedehnten Zeitfenster.
Das Standbild des von dir geposteten Videos mit einem suf einem Bein stehenden Uke gibt das eigentlich genau wieder.

[MGuzzi]

Abgesehen davon, daß du ja weißt, das ich anders als du nicht der Meinung bin, aikidô sei von dem Gebrauch von Waffen her zu erklären

Das erstaunt mich immer wieder, denn auf der technischen Ebene ist das eindeutig. Es sind sich doch eigentlich mittlerweile die meisten, die Möglichkeiten der Übertragung suchen einig, dass Daitoryu und eigentlich alle anderen Yawara-jujutsu-kogusoku und sontwas Systeme im Umfeld des Waffengebrauchs entstanden sind, und dort ihre Brechtigung haben.
Aikido als offshoot der Daitoryu ist da doch keine Ausnahme.

Nebenbei: In dem aikidô, das ich übe, beginnt tori ohne jede Deckung. Die Arme hängen entspannt nach unten ...

Für was ist das jetzt ein Argument?