Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Aiki5O+]

Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???

Ich selber habe keine Erfahrung mit Randori oder Cross-Sparring oder SV-Situationen. Deswegen weiß ich nicht, ob ich etwas unkooperativ an den Mann bringen könnte; aber genau deswegen kann ich auch nicht davon ausgehen.
Bei den Partner-Übungen im normalen Aikido-Training ist auch bei mir das normale Ergebnis, dass Uke am Ende einer Technik (einschließlich Tenchi-Nage) auf den Boden fällt oder rollt. Ich habe nur oft den Eindruck, dass es nicht an meiner Technik oder am erfolgreichen Kuzushi liegt, sondern daran, dass meine Partner mitgehen (Fall 2). Wenn eine Technik offensichtlich misslingt, dann bekomme ich (und andere im Dojo) natürlich Hilfe vom Partner und/oder Lehrer. Wenn ich aber aus Fehlern nicht lernen kann, weil sie nicht bestraft werden, kann ich mich auch nicht verbessern (für körperliche Auseinandersetzungen außerhalb des normalen Aikido-Trainings).

Weil man das schlicht und einfach üben muß.
Es gibt eine Technik mit Namen "ude kime nage". Fällt in manchen Linien auch unter kokyu nage. Diese Technik "kontert" jeder Mensch, auch solche ohne jegliche KK Erfahrung, indem er oder sie einen Fuß nach vorne setzt. Intuitiv. Selbstverständlich. Spontan.
Das tut wirklich jede und jeder immer. Außer. Ein aikidô-Angreifer. Nur im ersten Training. Dann nie wieder. Weils ihm oder ihr ausgetrieben wird.

Zur Illustration ein aktuelles Video dazu: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 14:23)
Also zuerst der normale Konter und dann wie die Ukes im Aikido-Dojo reagieren.

@ Aiki50+:

Mir ist gerade ein Video über den Weg gelaufen, bei dem ich an das Gespräch weiter oben über kuzushi denken mußte.

https://youtu.be/zqv99SaivhA

So sieht das aus in dem aikidô, das ich übe. Die Technik ist gewissermaßen nur noch das natürliche Ende des kuzushi. kuzushi entsteht im Moment der Berührung, es ist die Konsequenz des Kontaktes. Und obwohl die uke es versuchen, erlangen sie ihr Gleichgewicht nicht wieder.

Ich will mir lieber nicht anmaßen, ein Video von Endo Sensei verstehen zu können.
Im Berliner Sommer 2019 habe ich jedoch einen kleinen Einblick in diese Art des Übens bekommen, u.a. 2 Einheiten mit Yamashima Sensei (damals 7. Dan, heute 8. Dan) sowie mit weiteren Lehrer, die sich als Schüler von Seishiro Endo sehen (Dirk Müller, Roberto Martucci, Cath Davies ..).

Hier ein Beispiel, was Yamashima auch auf dem von mir besuchten Seminar gezeigt hat und üben ließ:



Oberflächlich sieht es aus, als bräuchte Yamashima nur mal kurz mit den Händen zu wackeln und schon fällt der Uke. Aber es setzt ein bestimmtes Verhalten des Uke voraus: dass er Kontakt hält (in der Regel durch Griff bzw. oberhalb des Handgelenks) und sich wie ein Fechter ausrichtet. Damit wird Uke instabil gegen seitliche Bewegungen. Yamashima gehört zu den (wenigen?) Lehrern, die auf Lehrgängen versuchen, mit allen Teilnehmern kurz zu üben. So hatte ich auch einmal die Gelegenheit, zu erfahren wie er sich als Tori anfühlt. Ich habe dabei wohl nicht diese Hanmi-Position eingenommen und er hat mit einem Atemi Richtung Gesicht reagiert, so wie man es im Video auf 0:43 sieht.

Diese Art der Übungen, wie auch die Phasen künstlich verlängertem labilen Gleichgewichts in den Standard-Formen, kommen bei uns nur selten vor.

[carstenm]

Für was ist das jetzt ein Argument?

Für nix. Ich wollte bloß bemerken, daß es in unserem Üben tatsächlich keine Deckung gibt. Und zwar ganz bewußt.

[carstenm]

Ich habe nur oft den Eindruck, dass es nicht an meiner Technik oder am erfolgreichen Kuzushi liegt, sondern daran, dass meine Partner mitgehen (Fall 2). Wenn eine Technik offensichtlich misslingt, dann bekomme ich (und andere im Dojo) natürlich Hilfe vom Partner und/oder Lehrer.

Wie erhältst du denn eine Rückmeldung, wenn dein Partner fällt, ohne deine tatsächliche Einwirkung fällt? Und ist nicht auch das ein "offensichtliches Mißlingen"? Bei uns gilt das als ein fundamentaler Mangel des ukemi.

Zur Illustration ein aktuelles Video dazu: Shirakawa Ryuji vs Yachi Yusuke (ab 14:23)
Also zuerst der normale Konter und dann wie die Ukes im Aikido-Dojo reagieren.

Bietet er denn auch eine Lösung an?

Diese Art der Übungen, wie auch die Phasen künstlich verlängertem labilen Gleichgewichts in den Standard-Formen, kommen bei uns nur selten vor.

Welchen Stellenwert haben denn bei euch einerseits Kontakt und andererseits auch kuzushi? Wie übt ihr das?

[carstenm]

Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht. Eben weil das gar nicht das Ziel von Aikido ist.
Versteht man die Technik unter Einbezug ihres Übungskontext als Lehrwerkzeug, macht die Frage nach der Wirkung auch keinen Sinn. Lehrmittel nach Wirkung zu sortieren ist bei einer komplexen, aufeinander aufbauenden Didaktik eben nicht hilfreich.

Genau. Darum hatte ich nachgefragt, was Aiki50+ denn in diesem thread gerne diskutieren würde.

Könnte man dann Shiodas Antwort nicht auch als humoristische, seinem Welt-/Werteverständnis aber entsprechende, Antwort auf eine unsinnige Frage interpretieren? Diese Interpretation hängt natürlich auch davon ab, was für ein Mensch Shioda war. Da ich das nicht weiß, kann diese Idee natürlich auch völlig falsch sein.

Ich denke, diese Interpretation geht in die richtige Richtung. Er hatte wohl durchaus eine solche Art von Humor.
Ich vermute aber, daß er darüber hinaus vor allem auch deutlich machen wollte, daß das Üben eines budô über die rein technischen Aspekte hinausgeht.
Und schließlich: Menschen, die anderen und sich selbst nichts mehr beweisen müssen, was ihre technischen Fähigkeiten anbelangt, äußern sich ja manchmal auch in einer Weise, die diese technischen Fähigkeiten banal erscheinen lässt. Weil sie selber tatsächlich gewissermaßen darüber hinaus sind.

[MGuzzi]

Für nix. Ich wollte bloß bemerken, daß es in unserem Üben tatsächlich keine Deckung gibt. Und zwar ganz bewußt.

Wenn es "ganz bewusst" ist, muss es doch für was gut sein, bzw. auch ein Argument für etwas sein?

[MGuzzi]

Demnach macht die Suche der beiden im Eingangspost erwähnten Herren nach der wirkungsvollsten Aikido-Technik keinen Sinn, wenn man nach Wirkung in der Auseinandersetzung sucht.

Wobei natürlich, wenn nach der "stärksten Technik" gefragt wird, ja nicht die Frage nach Zielen des Aikido im Raum steht, weil das Ziel (Stärke, im Sinne von anwendbar) ja vorgegeben ist. Da es die Techniken selbst auch außerhalb des Übungsrahmens des Aikido gibt, kann man natürlich schon diese Frage stellen, nur eben nach Techniken die im Aikido-Kontext vorkommen, egal auf welche Weise und mit welchem Ziel sie nun im Rahmen der Übungsmethode "Aikido" geübt werden. Das nur nebenbei, denn:

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

[MGuzzi]

Bietet er denn auch eine Lösung an?

Scheint mir nicht der Fall zu sein, er findet sich wohl irgendwie damit ab mit der Begründung, dass man beim Aikido halt rausrollt damit der Ellenbogen nicht kaputt geht, Yachi Yusuki sich halt "skillfull" mit Seitwärtschritten der Situation entzieht.
Der Unterschied ist aber, dass er dabei weiterhin aktiv werden und selbst eine Kontertechnik anwenden könnte, während der Aikidoka mit seinem Ukemi zwar der Verletzung entgeht, selbst aber nur passiv ist.
Die Frage ist ob man eben Kämpfen muss oder ob die Situation nach dem Rausrollen ebenfalls ein zufriedenstellendes Endergebnis bietet.
In der Situation in der man die Technik zur Verteidigung anwendet, muss man schon damit rechnen dass es nicht damit getan ist, und wenn die Technik nicht funktioniert hat, der Angreifer weiter machen wird,

[Tai_Eule]

Wobei natürlich, wenn nach der "stärksten Technik" gefragt wird, ja nicht die Frage nach Zielen des Aikido im Raum steht, weil das Ziel (Stärke, im Sinne von anwendbar) ja vorgegeben ist. Da es die Techniken selbst auch außerhalb des Übungsrahmens des Aikido gibt, kann man natürlich schon diese Frage stellen, nur eben nach Techniken die im Aikido-Kontext vorkommen, egal auf welche Weise und mit welchem Ziel sie nun im Rahmen der Übungsmethode "Aikido" geübt werden.

Meine Schlussfolgerung zielte darauf ab, dass man hier ggf. einen Fisch nach seiner Fähigkeit Bäume zu beklettern beurteilen möchte. Du hast natürlich recht, wenn man den Blickwinkel etwas ändert und damit von "Techniken des Aikido" auf "Techniken, die es (auch) im Aikido gibt" wechselt, kann man sich schon eher dieser Frage stellen. Aber:

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

Gerade unter diesen Voraussetzungen, einer wie auch immer gearteten Verteidigungsnotwendigkeit, ist die Frage nach einer konkreten Technik doch wieder nicht hilfreich. Mein generelles Kampfkunstverständnis sagt, dass eine jede Technik kann gekontert werden kann. Meistens geht dies sogar mit mehreren unterschiedlichen Techniken. Es hängt jetzt also vom Input (Was macht der andere?), von meinem Können (Welche Konter kann ich [ggf. gut genug]?) und von meinem Ziel (Abwehr des akuten Angriffs; Beendigung der Aggression; nachhaltiges Ende aller Aggressionen; etc.-), hier wieder mit Rekursion auf Input und eigenem Können, ab, was konkret als Technik verwendet wird. Je nach dem, wie ich diese Fragekette löse, wird also jeweils eine andere Technik als in der Situation "stärkste Technik" gelten müssen. Man könnte natürlich jetzt, so wie das die Herren in dem Video glaube ich auch versuchen, "Punkte" auf diese Kategorien verteilen, z.B. Flexibilität im Sinne eines "Kann gegen möglichst viele Angriffe verwendet werden", Einfachheit im Sinne eines "Schnell gelernt / auch unter Stress gut anwendbar, da robust gegen Abweichungen" und Variabilität der Ernsthaftigkeit im Sinne eines "Je nach verwendeter Kraft/Bewegungsreichweite/Impuls kann ich dem anderen den Arm ausreißen oder ihn einfach nur abwehren". Die Summe dieser Punkte ergebe dann die "stärkste Technik". Nur was bringt das? Was will man mit dieser Information anfangen? Was kann man mit dieser Information anfangen?

[MGuzzi]

Die Summe dieser Punkte ergebe dann die "stärkste Technik". Nur was bringt das? Was will man mit dieser Information anfangen? Was kann man mit dieser Information anfangen?

Naja, wir haben damals auch unseren Lehrer gefragt, in einer Phase in der das für uns interessant war, so etwa: Meister, welche Techniken funktionieren "auf der Straße"?
Wir dachten eben auch dass wir mit dieser "Information" mehr Sicherheit hätten, was von dem Zeug denn nun brauchbar war und was nicht. Vieles hat einfach nicht funktioniert so wie wir wollten, weil wir eben noch nicht wussten wie es geht.

ich habe mal eine Situation erlebt (echt lange her) in der er echt sauer war als jemand versucht hatte ins Dojo einzubrechen. Er meinte dann er würde im Dojo übernachten, und wenn der wiederkommt - Er machte dann eine (angedeutete) Bewegung, die ich unzweifelhaft als eine Aikido-Grundtechnik identifizieren konnte, aber...
Für mich war damals unzweifelhaft, dass der arme Einbrecher echt Pech hätte wenn er wiederkäme.
Naja, es kommt eben auch darauf an, wer, wie du richtig sagst, hängt es stark vom eigenen Vermögen ab, diese Technik auch durchzubringen, bzw. sinnvolle Alternativen parat zu haben. Von daher, ist die Frage wirklich nicht sehr sinnvoll.
Man kann natürlich generell sagen, wenn du die Technik xy in der Ki no nagere Version die bei Lehrer yz so und so geübt wird, auf der Straße versuchst, kriegst du garantiert was aufs Maul.

Allerdings wenn man körperlich und mental stark genug ist, einen Ikkyo omote mit der Vorstellung eines Schwerthiebs durchzubringen, egal ob da nun ein Arm im Weg ist oder ein Kopf, dann hat man schon fast gewonnen.

[Julian Braun]

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.
Die Tauglichkeit als Selbstverteidigungsmethode ist, trotz aller Kritikwürdigkeit, gerade was heutige Übungsmethodik angeht, immer ein wesentlicher Bestandteil dessen was Aikido ausmacht, und ein wesentliches Merkmal dieser Kampfkunst gewesen, die Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet. Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?

[MGuzzi]

Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?

Wer soll das denn in der "breiten Masse" systematisch überprüft haben, das lief doch da alles noch unter dem Oberbegriff "Judo".
Und Anwendbarkeit na ja wohl das übliche damals, Special Forces combat tactical blablabla sowas gab es da noch nicht.

[Julian Braun]

Wer soll das denn in der "breiten Masse" systematisch überprüft haben, das lief doch da alles noch unter dem Oberbegriff "Judo".
Und Anwendbarkeit na ja wohl das übliche damals, Special Forces combat tactical blablabla sowas gab es da noch nicht.

Verstehe die Antwort nicht, sorry.

[carstenm]

Was ich so mitbekommen habe in der Zeit meines Aikio-Übens war immer ein Paradigma, dass man das was man da übt, auch anwenden können sollte. Die Aussage dass Anwendbarkeit nicht ein Ziel des Aikido ist, würde ich daher nicht unterschreiben.

Natürlich so habe ich es selber auch kennengelernt und so habe ich auch selber geübt. Und ich habe ja auch tatsächlich selber die Erfahrung gemacht, dass ich es anwenden kann.

Zu bedenken gebe ich, dass die Settings, in denen die Anwendbarkeit ursprünglich gezeigt wurde, keine freien Kämpfe waren. Ich erinnere an das berühmt berüchtigte Video von Tohei sensei ...
Und ich frage mich, ob die Fähigkeit zur Anwendung in freien Situationen tatsächlich aus dem Üben von aikidô kam und kommt. Oder aus anderen Hintergründen.
Ich gebe weiter zu bedenken, dass die technischen Antworten des aikidô vielleicht schlicht "historisch" überholt sind. Es wurde tatsächlich anders gekämpft in der Zeit, als aikidô, bzw. daitô ryû entstanden ist. Auch wenn das heute nur sehr schwer vorstellbar ist.
Und schließlich: Nicht jeder, der unterrichtet und behauptet, etwas sei anwendbar, hat tatsächlich auch selbst wirklich diese Erfahrung gemacht. (Womit ich jetzt ganz ausdrücklich nicht deinen Lehrer meine! Aber ich kenne halt allzu viele Lehrer, von denen ich weiß, das sie über diese Anwendbarkeit nur theoretisieren.)

Verbreitung in Europa fand nicht primär statt unter dem Label eines spirituellen Weges, sondern unter dem einer Selbstverteidigungskunst mit einem besonderen, diese Kampfkunst interessant machenden spirituellem Anspruch.

Mochizuki sensei hat Ueshiba osensei berichtet, dass er die zur Propagierung des aikidô notwendigen Siege bei Herausforderungen allein mit dessen aikidô nicht erringen konnte.
Und so wurde das auch anfangs unterrichtet.

Lehrer wie Tadashi Abe in Frankreich oder Kenshiro Abe in England haben den Schülern der Anfangszeit knallharte Selbstvertedigung beigebracht.

War das deren Persönlichkeit oder war es deren aikidô, das diese "knallharte Selbstverteidigung" ausgemacht hat? Abe Tadashi sensei hat 1967 seine Graduierungen zurück gegeben, weil er das, was im aikikai unterrichtet wurde für "Frauenzeug" hielt.

Aber wir müssen das ja nicht alles wiederholen.

Meine Anschauungen sind ja ganz sicher auch geprägt von der Traditionslinie, in der ich übe.

[carstenm]

Pardon, wenn ich mich einmische.

Welche Art der Anwendbarkeit/SV war denn da gemeint (also was für Szenarien), und wie wurde das systematisch und in der breiten Masse überprüft?

Das aikidô, das ich übe, ist erst sehr viel später nach Europa gekommen, als die Lehrer, auf die sich MGuzzi hier bezieht. Und zu denen er, anders als ich, eine Beziehung hat. Darum möge man meine Antwort mit großer Vorsicht lesen, und MGuzzi mag sie vielleicht korrigieren und richtigstellen.

Nach meiner Kenntnis hat sich aikidô in Europa zunächst vor allem im Umfeld von Judo-Kontexten verbreitet. Z.B. durch Vorführungen im Rahmen von Judo-Veranstaltungen. Das hatte zur Folge, daß judôka dann ausprobieren wollten, was die aikidô-Lehrer gezeigt haben. Entsprechend mußte sich also aikidô gegen judô bewähren. Nach den Erzählungen des französischen Lehrers, der für mich in den ersten Jahren prägend war, und der ebenfalls auf diese Weise vom judô zum aikidô gekommen ist, gab es dabei sowohl definierte "Test-Szenarien", als auch z.T. sehr ernsthafte Sparrings.

Nachdem auf diese Weise Übende gewonnen wurden, gab es dann nach meiner Kenntnis keine weitere systematische Überprüfung in der breiten Masse. Sondern es wurde - zuallermeist - in Eintracht nebeneinander trainiert.

[Katamaus]

eine weitere systematische Überprüfung

Du meinst „keine“, oder?