Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[MGuzzi]

Für mich als Laie beißt es sich halt ein bisschen, dass quasi überall und von Uyeshiba selbst Aikido als so ziemlich die friedfertigste Kunst aller Zeiten beschrieben wird, und dann soll das Ganze gleichzeitig so einen extrem kriegerischen Hintergrund haben

Und dennoch sieht man ihn in jedem Video Leute schlagen, mit dem Schwert zum Kehlkopf stechen, den Kopf abschneiden....
Also diese KungFu Mönche, die den ganzen von Buddha geredet haben, waren ja auch so friedlich, genau wie die japanischen Kampfmönchen des Hozoin-Tempels.
Man sollte doch mal ein bisschen versuchen zu verstehen was denn da mit "Frieden" gemeint sein könnte.
Aber dazu fehlt es meist am Hintergrundwissen und am Interesse, sich ernsthaft damit zu beschäftigen.

[Skyler]

Man sollte doch mal ein bisschen versuchen zu verstehen was denn da mit "Frieden" gemeint sein könnte.
Aber dazu fehlt es meist am Hintergrundwissen und am Interesse, sich ernsthaft damit zu beschäftigen.

Am Interesse nicht, sonst würde ich hier gar nicht erst aufkreuzen, aber entschuldige bitte, dass mir aufgefallen ist, dass gerade im Aikido ständig von Sanftheit und Harmonie die Rede ist und sich eben diese Rhetorik eher mit meinen Erfahrungen deckt als wenn Seagal plötzlich zum Hals sticht, tritt, Augen rausreißt und was vom "ersten Angriff" faselt. Da werde ich aber nicht als erster und einziger Mensch auf diesem Globus etwas irritiert sein Was soll's.

[Nick_Nick]

Shihonage ura, direkt nach unten gedonnert, er knallt mit dem Hinterkopf auf die Tatami und sieht Sternchen, bong!.
So war das, keine Warnung, keine Anleitung wie man fällt, gsr nichts. Und so gings weiter, Partner wechseln durfte man nicht, erst, wenn einer platt war.
Später war Arikawa auf der "schwarzen Liste" (im Aikido-Reiseführer für Ausländer) derjenigen Lehrer zu denen man am Besten gar nicht hingehen sollte, weil mit Garantie Aua und viel knack im Gelenk, ähnlich wie bei Chiba Sensei, mit dem Asai sein "Nikyo battle" hatte und beide mit verbundenen Hangelenken zum Training kamen, Chiba, der den Lehrer eines Konkurrenz-Dojos mit voller Absicht beide Handgelenke so geschrotet hat, dass der sein Dojo zumachen musste.
Also wenn jemand ernsthaft erzählt, dass wenn die Techniken Knack-Potential haben, dann ist es Aikijutsu, weil Aikido sanft und lieb und mit abrollen ist, kann ich leiderimmer nur die Augen verdrehen, oder böse kommentare abgeben.

Nur weil´s hochkommt, OT: in - ich vermute stark - abgesprochenen Übungen es absichtlich "knacken" oder einen Anfänger Sterne sehen zu lassen, fällt unter die Rubrik "A...loch". Der bzw. das hat in einem Dojo nichts zu suchen. Wer so ein dolles Kerlchen ist, kann das im Freefight beweisen. Kann er mal schauen, ob er einem richtigen Kämpfer die Handgelenke schrotten kann.

[MGuzzi]

wenn Seagal plötzlich zum Hals sticht, tritt, Augen rausreißt und was vom "ersten Angriff" faselt.

Naja, eben nicht "plötzlich", das hat nun mal Geschichte


Wie gesagt:

Und dennoch sieht man ihn in jedem Video Leute schlagen, mit dem Schwert zum Kehlkopf stechen, den Kopf abschneiden....

Kann man doch alles sehen, wenn man die Augen aufmacht. Und dann Ueshibas Buch "Budo". Wahres Budo ist Liebe...
Und dann ein paar Seiten später: Schlage dem Gegner mit aller Kraft die Faust ins Gesicht und in die Rippen.

Und wenn man nicht immer nur guckt was der 1. Dan aus dem TV- Kleindütteldorf macht, sondern sich zumindest mal Videos von Vorführungen bekannterer Lehrer ansieht, auch wenn man selbst nicht hingehen kann oder die Gelegenheit nicht hat.

ständig von Sanftheit und Harmonie die Rede

Und du hast ja nun Beispiele gesehen, für Sanftheit und Harmonie.
Aber auch den Begriff "Harmonie" muss man im Kontext verstehen können, u.a. auch was es kampfkunsttechnisch bedeutet, und das Yin-Yang Symbol prangt auf der Wand fast jeden Kampfkunst-Dojos, fast jeder faselt von dieser "Harmonie".

Ein Lehrer Steven Seagals sagte mal in einem Interview:
"The harmony born from the midst of the clash of forces is the real one"

Von Sanftheit war da nie wirklich viel zu sehen, bei seinen Vorführungen.

[MGuzzi]

Kann er mal schauen, ob er einem richtigen Kämpfer die Handgelenke schrotten kann.

Ja, konnte er...ah, wo ist der Youtube-Beweis (ich ahne es). Nein, diese Jungs damals, die waren ein bisschen verrückt.

Aber A...loch, klar, da gab es einige von der Sorte.

[Skyler]

@MGuzzi:

Okay, danke, sehr interessant. Ich nehme deine Informationen gerne mit, auch wenn ich vielleicht provokant rüberkomme. Ist es denn nun "üblich" oder eher "exotisch", dass die Würfe und Hebel mit "Stichen", Schlägen, Tritten "angereichert" werden (können) - oder ist das je nach Linie unterschiedlich, oder obliegt das dem Geschmack des Verteidigers etc.? Ich blicke da noch nicht so ganz durch. Auch wenn ich mir härtere Demonstrationen (auf youtube) anschaue, sehe ich hauptsächlich, dass die Bewegungen eben mit mehr Pepp ausgeführt werden, aber ich vermisse meistens das, was Seagal hier und da angedeutet hat. Wenn das Aikido-System bewusst so aufgebaut ist, dass ein Raum entsteht, den man mit etwas "aggressiveren" Techniken ausfüllen kann, dann wertet das den SV-Aspekt meiner Meinung nach schon extrem auf und Aikido würde zu Unrecht als "zu sanft", "zu wirkungslos", "nicht realistisch" etc. verunglimpft werden.

[MGuzzi]

Okay, danke, sehr interessant. Ich nehme deine Informationen gerne mit, auch wenn ich vielleicht provokant rüberkomme. Ist es denn nun "üblich" oder eher "exotisch", dass die Würfe und Hebel mit "Stichen", Schlägen, Tritten "angereichert" werden (können) - oder ist das je nach Linie unterschiedlich, oder obliegt das dem Geschmack des Verteidigers etc.?

Geschmack des Verteidigers? Ich würde sagen nach Erfordernis der Situation.
Und ob man sogenannte "Atemi" nun unterrichtet oder nicht, tja, das mag vom Können, vom Wissen über die Techniken, und auch von der Linie abhängen, obwohl ich mal behaupte dass alle authentischen Lehrlinien mit echtem Bezug nach Japan das mit drin haben. Erfahrungsgemäß driften die, die sich von dem Bezug nach Japan lösen meist stark ab, in Richtung pseudo-esoterisches Gedöns, oder in andere Spinnereien, z.B. der von der "harmonischen Selbstverteidigung. Wenn die Leutchen dann mal nur richtig am Handgelenk festhält, ohne nur an einen Folgeangriff zu denken, ist dann oft schon Schluss mit der harmonischen Verteidigung, da heißt es dann schon mal: "Im Aikido ist es so, wenn man festgehalten wird ist es zu spät, da kann man nichts mehr tun".
Da sage ich nur, ok, wenn du ein Opfer sein willst, bitte, glaube ruhig so einen Sch...
Tja, und ob nun mit starkem SV Bezug unterrichtet wird oder nicht, das wird wohl Geschmacksache sein, ist im Karate doch auch nicht anders.

[Gast]

Also klar, das Irimi Prinzip wird angewandt, allerdings ist es bei Tissier mehr ein "Stich" zum Kehlkopf bei dem er sich ähnlich dem Kendo noch gerade nach vorne bewegt.

Ja. Dieses "gerade nach vorn" ist der Grund, warum wir das einfach nur als "irimi" bezeichnen.
Die Bezeichung "nodo tsuki" verwenden wir nicht dafür. Die benutze ich immer nur dann, wenn ich das sprachlich beschreiben möchte, weil dann kar ist, was gemeint ist.

Ein Stich zum Kehlkopf wie es Tissier macht würde eine derartige Seitwärtsbewegung nicht aufzwingen sondern eher ein nach hinten fallen.

Richtig. Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.

Er orientiert sich hier offensichtlich stärker am Kendo, ...

Einerseits gibt es das natürlich im kendô. Wie auch in beiden kenjutsu, die ich kennengelernt habe. Und auch in dem aiki ken, das ich kennengelernt habe.
Andererseit ist das eine Bewegung, die ich auch aus der daitô ryû so kenne. Und die auch Ueshiba osensei so unterrichtet hat: Der Lehrer bei dem ich das zuerst gelernt habe, hat es bei einem Schüler Ueshibas als eine von dessen Grundbewegungen gelernt. Und auch Endô sensei bezieht sich auf Ueshiba osensei, wenn er das unterrichtet.
Tissier, Nocquet, Endô sensei und auch daitô ryû roppokai: Das sind ja ganz unterschiedliche "Übertragungswege". Daher denke ich, daß das nicht aus dem kendô eingetragen wurde, sondern im daitô ryû / aikidô beheimatet ist.

[Aiki5O+]

Insgesamt finde ich es immer wieder erstaunlich, wie du meiner Ansicht nach zentrale Inhalte des aikidô bewußt negierst - aber dennoch ganz und gar überzeugt aikidô übst und es zutiefst genießt.

Als ich mit 20+ nach einer für mich passenden SV-tauglichen Kampfkunst suchte, war ich anhand von Büchern einer Stadtbibliothek auf Aikido gestoßen. Bücher wie das von André Protin versprachen ja "Kampfkunst ohne Gewalt". Die ersten Monate haben mir auch Spaß gemacht, ich glaubte, gute Fortschritte zu machen, und effektiv schien es auch zu sein: Ein Teenager schrie jedesmal bei der Ausführung von Sankyo wie am Spieß, eine andere Teenagerin musste abrupt aufhören, weil sie einmal einer Schulkameradin (vermutlich mit Kote-Gaeshi) ein Handgelenk gebrochen hatte.
Wenige Jahre später hätten meine Tagträume wahr werden können: mal zu zeigen wie gewaltlos und effektiv Aikido sei als ein paar Kommilitonen (alles keine Kampfsportler) auf die Idee kamen, mich in Alltagskleidung in einen Teich zu werfen. Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert. Als ich dann vor gut 6 Jahren wieder mit Aikido angefangen habe, habe ich mir vorgenommen, nie wieder auf Versprechungen und Illusionen hereinzufallen. Anders als die SV-Fähigkeiten waren die positiven Auswirkungen auf den Bewegungsapparat auch mit Ende 20 real, ebenso die Nützlichkeit der Fallschule.

Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.

Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.

Aber du ordnest es als "nichts neues" ein nicht aufgrund selbst gelebter Erfahrung, sondern weil es "Lenny Sky auf YouTube gezeigt" hat.

Ich finde diese Verschiebung der Wahrnehmung aus der Welt der eigenen Erfahrung hin zu dem, was auf youtube zu finden ist, befremdlich.

Mir ist eine Technik gegen den Kehlkopf in meiner eigenen Erfahrung auf der Matte nie begegnet, weder in den Dojos noch auf Lehrgängen. Sonst hätte ich das Aikido-Üben nach 23 Jahren Pause auch nicht wieder aufgenommen.

Dann brauchst du kein Aikido, und machst dir viel zu viele Gedanken, kannst dann auch irgendwas anderes machen

Doch, ich brauche es als Motivation fürs Bewegungstraining. Mit Gymnastik, Yoga, Pilates, Krafttraining und der gleichen allein könnte ich mich nicht dauerhaft motivieren. Das mit den zu vielen Gedanken könnte aber stimmen.

[Skyler]

Wenige Jahre später hätten meine Tagträume wahr werden können: mal zu zeigen wie gewaltlos und effektiv Aikido sei als ein paar Kommilitonen (alles keine Kampfsportler) auf die Idee kamen, mich in Alltagskleidung in einen Teich zu werfen. Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert.

Hmpf, das sind so die Berichte, die mich an der Wirksamkeit vom Aikido immer wieder zweifeln lassen -.- Und wenn man dir widerspricht, müsste man ja gleichzeitig annehmen, dass du einfach kein guter Aikidoka bist, was ich nicht beurteilen kann, was aber aus der Ferne erstmal eine Frechheit wäre, zu behaupten :/

[Kurisutian]

Ja. Dieses "gerade nach vorn" ist der Grund, warum wir das einfach nur als "irimi" bezeichnen.
Die Bezeichung "nodo tsuki" verwenden wir nicht dafür. Die benutze ich immer nur dann, wenn ich das sprachlich beschreiben möchte, weil dann kar ist, was gemeint ist.


Richtig. Allerdings ist die Intention, die tatsächlich in dieser Bewegung steckt, bei dieser Ausführung nicht, den Gegner zu einem Wurf zu bewegen. Sondern die Intention ist es, den Kehlkopf tatsächlich zu treffen.

Einerseits gibt es das natürlich im kendô. Wie auch in beiden kenjutsu, die ich kennengelernt habe. Und auch in dem aiki ken, das ich kennengelernt habe.
Andererseit ist das eine Bewegung, die ich auch aus der daitô ryû so kenne. Und die auch Ueshiba osensei so unterrichtet hat: Der Lehrer bei dem ich das zuerst gelernt habe, hat es bei einem Schüler Ueshibas als eine von dessen Grundbewegungen gelernt. Und auch Endô sensei bezieht sich auf Ueshiba osensei, wenn er das unterrichtet.
Tissier, Nocquet, Endô sensei und auch daitô ryû roppokai: Das sind ja ganz unterschiedliche "Übertragungswege". Daher denke ich, daß das nicht aus dem kendô eingetragen wurde, sondern im daitô ryû / aikidô beheimatet ist.

Jetzt sind wir aber ganz weit von der ursprünglichen Message abgerückt.
Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.
Ob das jetzt bei Tissier aus dem Kendo kommt oder woher auch immer und was die Beweggründe sind eine Übungsform zu machen ist, spielte dabei zumindest für mich eine untergeordnete Rolle. Wenn ich es wissen wollte müsste man ihn wohl selbst direkt fragen.

Ansonsten bleibt die Frage die ich an anderer Stelle in den Raum gestellt habe: Wirkungsvollste Technik für was?

[MGuzzi]

Jetzt sind wir aber ganz weit von der ursprünglichen Message abgerückt.
Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.

Einen direkten Stich zum Kehlkopf halte ich für wirkungsvoller, als eine Bewegung, die im Übung-Randori eine Kopfdrehung mit anschließendem "Wurf" auslösen soll.

[MGuzzi]

Aber ich war völlig chancenlos und die haben über meine Versuche, Aikido anzuwenden nur gelacht. Zum Glück ist mir das nicht in einer ernsten SV-Situation passiert.

Naja, etwas "anwenden" kann man halt nur wenn man es "kann". Hört sich banal an, aber wenn man auf dem Level 4. oder 3 Kyu ist, kann man doch nicht erwarten dass man sich auf Dan-Level gegen mehrere Angreifer verteidigen kann, wie soll das denn gehen.

Als ich dann vor gut 6 Jahren wieder mit Aikido angefangen habe, habe ich mir vorgenommen, nie wieder auf Versprechungen und Illusionen hereinzufallen.

Wer hat dir denn versprochen, dass du nach 2-3 Jahren Training so gut bist, dass du Problemlos gegen "ein paar" Angreifer mit ernster Absicht, dich zu überwältigen bestehen kannst?
Um jemanden gegen seinen Willen in einen Teich zu schmeißen muss man das schon haben, eine ernste Absicht, wenn da jemand wirklich renitent wird, kann das auch für mehrere schon nicht ganz so einfach werden. Klar, wenn man glaubt sich "friedlich" und harmonisch wehren zu müssen, kann das ein bisschen Selbstüberschätzung sein, sicher wird man da schnell eines besseren belehrt.

[Nick_Nick]

Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.

Das verstehe ich nicht, würde mich aber interessieren: warum ist das Brechen des Gleichgewichtes für die Ausführung der Formen fast belanglos? Wie wird dann der Partner "motiviert", zu fallen (ich hoffe, ich hab´s nicht überlesen)? Es klingt ja auch an, dass es eigentlich unabdingbar ist, vorn schreibst du auch, dass idealerweise das Gleichgewicht schon im Kontakt gestört wird.

[Tyrdal]

Und so sind halt meine realen Erfahrungen mit Kuzushi im Aikido-Training: ich merke oft, dass es mir nicht befriedigend gelingt, aber eben auch, dass das für die Ausführung der Formen fast belanglos ist.

Als Nicht-Aikidoka würde ich sagen ihr macht da was falsch. Ohne Kuzushi sollte ein Wurf schlicht möglich oder zumindest seeehr anstrengend sein.