Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[FireFlea]

schlicht nicht

[MGuzzi]

Das verstehe ich nicht, würde mich aber interessieren: warum ist das Brechen des Gleichgewichtes für die Ausführung der Formen fast belanglos? Wie wird dann der Partner "motiviert", zu fallen (ich hoffe, ich hab´s nicht überlesen)?

Seine Übungspartner fallen dann halt von alleine, das hat er weiter vorne schon in seinen Fallunterscheidungen beschrieben. Das ist eigentlich ein weit verbreitetes Phänomen, dass dann eben auch zu entsprechenden Illusionen führt, willige ukes, die sich im Übungsfluss halt schon von selbst bewegen, in die richtige Richtung gehen und sich dann auch noch selbst werfen. Manche halten gerade DAS für Aikido.
Derjenige der eigentlich die Technik ausführen soll, braucht eigentlich nur ein bisschen mit den Armen wedeln, und schon fällt uke wie von Zauberhand, und wenn man dass dann ein bisschen beschleunigt, nennt man das dann "Ki". Klar, dass bei solchen Übungspartnern kuzushi dann belanglos wird. Nur, die "Formen" sind dann eben auch leer, und bleiben leblose Hüllen.
Sowas führt dann aber im Ernstfall natürlich zu einer desillusionierenden Erfahrung.

[MGuzzi]

Ohne Kuzushi sollte ein Wurf schlicht möglich oder zumindest seeehr anstrengend sein.

Du meinst sicher schlicht unmöglich?

[Kurisutian]

Einen direkten Stich zum Kehlkopf halte ich für wirkungsvoller, als eine Bewegung, die im Übung-Randori eine Kopfdrehung mit anschließendem "Wurf" auslösen soll.

Dann sind wir aber an dem Punkt zu sagen, einen Aggressor zu erschießen ist wirkungsvoller als jede Technik die er vielleicht kontern könnte oder die ihn nicht gleich nachhaltig ausschaltet.
Und den Kehlkopf in der Form zu treffen, also einen direkten Stich zum Kehlkopf, ist zumindest für mich deutlich schwerer in entsprechender Wirkung vorzunehmen, erst recht wenn sich die Angreifer nicht wie Roboter einer nach dem anderen auf mich zubewegen.
Wenn du das ganz gut hin bekommst, dann prima, mir fällt es schwerer als die andere Variante

[MGuzzi]

Wenn du das ganz gut hin bekommst, dann prima, mir fällt es schwerer als die andere Variante

Die man im Übungs-Randori sicher gut machen kann, aber wer. lässt sich damit wirklich werfen?
Es geht dabei meiner Ansicht nach auch nicht darum, das "hinzubekommen", sondern darum, eine wirkungsvolle Irimi-Bewegung zu üben, mit der man im Ernstfall tatsächlich "durch" geht.
Dieses Stoßen zum Kehlkopf ist ja Teil eines Bewegungskonzepts, es geht dabei nicht nur um das Treffen und Zerstören des Kehlkopfes. Ich denke um das zu verstehen, muss man tatsächlich auch mit dem Schwert trainieren.

[Kurisutian]

Die man im Übungs-Randori sicher gut machen kann, aber wer. lässt sich damit wirklich werfen?
Es geht dabei meiner Ansicht nach auch nicht darum, das "hinzubekommen", sondern darum, eine wirkungsvolle Irimi-Bewegung zu üben, mit der man im Ernstfall tatsächlich "durch" geht.
Dieses Stoßen zum Kehlkopf ist ja Teil eines Bewegungskonzepts, es geht dabei nicht nur um das Treffen und Zerstören des Kehlkopfes. Ich denke um das zu verstehen, muss man tatsächlich auch mit dem Schwert trainieren.

Wahrscheinlich ist dein "Übungs-Randori" etwas anders, als ich es kenne, daher kann ich dir die Frage nicht beantworten, wer sich damit bei euch wirklich werfen lässt. Ich für meinen Teil habe etliche dieser Nodo Tsuki schon einstecken dürfen und kann daher sagen, dass Fallen in dem Fall ein enorm guter Eigenschutz ist, denn dagegen halten mag zwar nicht in einem Wurf enden, aber es reicht um so massiv eine ab zu bekommen, dass danach auch erst mal gut ist. Mit dem Unterschied, dass im Gegensatz zum Kehlkopf hier keine derart große Gefahr herrscht dauerhafte/ernsthafte Verletzungen zu bekommen und dennoch kann damit eine Situation beendet werden. Sollte natürlich das Ziel sein dauerhaft/ernsthaft zu verletzen, dann gibt es wirksamere Dinge als der Kehlkopf... dann lerne ich gut mit Waffen umzugehen, da steckt mehr Potential dahinter mit geringem Aufwand jemanden dauerhaft/ernsthaft zu verletzen, als bei allen anderen Dingen.

Mir persönlich geht es eher weniger darum, sondern auch ohne eine solche Notwendigkeit Auseinandersetzungen zu beenden. Das hängt einerseits vom Training ab (wie gesagt weiß ich nicht, wie bei dir "Übungs-Randori" aussieht, sondern kenne es nur von dem Training dem ich beiwohne; hattest du schon mal dieses Vergnügen ein solches Randori zu haben, oder wie sieht das bei euch entsprechend aus, dass man sich mal eine Vorstellung davon machen kann...) und dann von der eigenen Motivation und Zielsetzung. Wir driften aber schon wieder weiter von der Ausgangsfrage der wirkungsvollsten Aikido Technik ab...

[MGuzzi]

Mir persönlich geht es eher weniger darum, sondern auch ohne eine solche Notwendigkeit Auseinandersetzungen zu beenden. Das hängt einerseits vom Training ab (wie gesagt weiß ich nicht, wie bei dir "Übungs-Randori" aussieht, sondern kenne es nur von dem Training dem ich beiwohne; hattest du schon mal dieses Vergnügen ein solches Randori zu haben, oder wie sieht das bei euch entsprechend aus, dass man sich mal eine Vorstellung davon machen kann...)

Übungs-Randoris im Aikido sehen fast überall gleich aus, das von dir verlinkte Beispiel zeigt das ja deutlich.
Die Angreifer kommen ohne Deckung angelaufen, als Angriff ist fast ausschließlich das beidhändige Fassen zu den Schultern zu sehen, was es dem Verteidiger leicht macht, mal rechts und mal links auszuteilen, den Uke vorbeizuschieben der dann freundlicherweise fällt, oder eben mal mit gestreckter Tegatana in dieses offene Scheunentor direkt reinzulangen, wobei uke dann natürlich auch sich wegdreht oder wegrollt, weil er einfach blind reinläuft.
Denn das ist ja die Vorgabe, möglichst schnell immer wieder anzugreifen um den Verteidiger in diese Stresssituation zu bringen, der dann eben zeigen kann dass er da einigermaßen klarkommt. Aber wie in deinem Video zu sehen ist, ist es eben auch mehr oder weniger ein "Abfrühstücken" der einzelnen angreifenden uke.
Also klar hatte ich oft das Vergnügen an solchen Randori teilzunehmen, auch an solchen bei denen es die erklärte Absicht ist, den Verteidiger so schnell wie möglich zum Boden zu bringen, auch an welchen bei denen auch Schlagangriffe erlaubt sind, oder in denen man mit Waffen angegriffen wird.

ich sage nicht dass das keine gute Übung ist, und das diese Technik in diesem Setting oder um jemanden abzuwehren der einem zu nahe kommt nicht zu gebrauchen ist, Randori macht auch großen Spaß, von wegen Vergnügen und so. Aber von einer ernsteren Verteidigungssituation ist doch noch weit weg, oder meinst du nicht?
Ich meine in einer ernsteren Situation macht es mehr Sinn, etwas effektivere Methoden zu nutzen, da kann man ja sich nicht wirklich immer wieder gegen die gleichen Zombie-Angreifer verteidigen die mmer wieder kommen, und da kann man auch nicht wenn man keine Lust mehr hat, die Hand heben und "Stop" sagen, wenn man dann ein Päuschen braucht.
Kehlköpfe zertrümmern macht natürlich zugegebenermaßen auch nicht wirklich Spaß.

[Kurisutian]

Übungs-Randoris im Aikido sehen fast überall gleich aus, das von dir verlinkte Beispiel zeigt das ja deutlich.
Die Angreifer kommen ohne Deckung angelaufen, als Angriff ist fast ausschließlich das beidhändige Fassen zu den Schultern zu sehen, was es dem Verteidiger leicht macht, mal rechts und mal links auszuteilen, den Uke vorbeizuschieben der dann freundlicherweise fällt, oder eben mal mit gestreckter Tegatana in dieses offene Scheunentor direkt reinzulangen, wobei uke dann natürlich auch sich wegdreht oder wegrollt, weil er einfach blind reinläuft.
Denn das ist ja die Vorgabe, möglichst schnell immer wieder anzugreifen um den Verteidiger in diese Stresssituation zu bringen, der dann eben zeigen kann dass er da einigermaßen klarkommt. Aber wie in deinem Video zu sehen ist, ist es eben auch mehr oder weniger ein "Abfrühstücken" der einzelnen angreifenden uke.
Also klar hatte ich oft das Vergnügen an solchen Randori teilzunehmen, auch an solchen bei denen es die erklärte Absicht ist, den Verteidiger so schnell wie möglich zum Boden zu bringen, auch an welchen bei denen auch Schlagangriffe erlaubt sind, oder in denen man mit Waffen angegriffen wird.

ich sage nicht dass das keine gute Übung ist, und das diese Technik in diesem Setting oder um jemanden abzuwehren der einem zu nahe kommt nicht zu gebrauchen ist, Randori macht auch großen Spaß, von wegen Vergnügen und so. Aber von einer ernsteren Verteidigungssituation ist doch noch weit weg, oder meinst du nicht?
Ich meine in einer ernsteren Situation macht es mehr Sinn, etwas effektivere Methoden zu nutzen, da kann man ja sich nicht wirklich immer wieder gegen die gleichen Zombie-Angreifer verteidigen die mmer wieder kommen, und da kann man auch nicht wenn man keine Lust mehr hat, die Hand heben und "Stop" sagen, wenn man dann ein Päuschen braucht.
Kehlköpfe zertrümmern macht natürlich zugegebenermaßen auch nicht wirklich Spaß.

Alles klar, dann haben da ein Missverständnis: Das Video zeigt kein Randori (es ging ja auch um Nodo Tsuki), sondern das was dort unter Tai-Sabaki läuft. Randori im Vergleich sieht dann nicht nur anders aus, sondern ist auch deutlich "intensiver", das sieht man im Vergleich (aktuellere Videos sind keine online, dass muss daher erst mal herhalten): https://youtu.be/JrDrJptE9tA?t=1382

Hast du ein Video von besagten Randoris an denen du teilgenommen hast oder die vergleichbar sind, würde ich gerne mal anschauen, das interessiert mich sehr. Es interessiert mich immer, wenn es irgendwo vergleichbare Auffassungen davon gibt und diese dann auch wirklich so umgesetzt werden.

[MGuzzi]

Alles klar, dann haben da ein Missverständnis: Das Video zeigt kein Randori (es ging ja auch um Nodo Tsuki), sondern das was dort unter Tai-Sabaki läuft. Randori im Vergleich sieht dann nicht nur anders aus, sondern ist auch deutlich "intensiver", das sieht man im Vergleich (aktuellere Videos sind keine online, dass muss daher erst mal herhalten): https://youtu.be/JrDrJptE9tA?t=1382

Genau, und da sieht man denn auch was passiert, wenn es einer drauf anlegt dran zu bleiben, und nicht wegrollt sondern sich am Arm festhält. Aber Techniken sind halt auch keine Zaubermittel, die immer funktionieren.

Hast du ein Video von besagten Randoris an denen du teilgenommen hast

Nein.

[MGuzzi]

Alles klar, dann haben da ein Missverständnis: Das Video zeigt kein Randori (es ging ja auch um Nodo Tsuki), sondern das was dort unter Tai-Sabaki läuft. Randori im Vergleich sieht dann nicht nur anders aus, sondern ist auch deutlich "intensiver", das sieht man im Vergleich

Hier https://www.youtube.com/watch?v=Szn1oHWrAO8 heißt es ja im Video-Titel Randori, und ist auch "dort", falls mit "dort" Makoto- oder/auch Tenshin-Aikido gemeint sein sollte.

ich finde nicht dass es "deutlich anders" aussieht, die Angreifer machen das Gleiche (Fassangriff mit beiden Händen), nur schneller und geben dem Verteidiger einfach weniger Raum(auch wegen der höheren Anzahl der Angreifer), was zum üben von Stress sinnvoll sein kann, ich aber zum Lernen weniger sinnvoll finde, da man ja auch ein Bewegungskonzept entwickeln muss und dass ein bisschen trainieren muss, bevor man dann volle Pulle angegriffen wird. Hier heißt es ja "Training-Randori" also scheint es keine Prüfung zu sein.

[MGuzzi]

Aikido ist - so wie ich es verstanden habe (aber darum frage ich hier ja nach) - quasi eine etwas entschärfte Version vom Aiki-Jutsu, zumindest ist das grob der Tenor im Internet:

sehe ich ja jetzt erst. Tenor im Internet, das ist wirklich großer Käse was da geschrieben steht. Und dann das hier:

5. Morihei Uyeshiba is credited with designing the art form of Aikido. Aikijutsu was formed from Aikido. It took over two decades for the transformation of Aikido to Aikijutsu.

Wie kommen die auf so einen Blödsinn?

[karate_Fan]

Der Tenor im Internet ist ja nicht sehr glaubwürdig. Die Geschichte mit der entschärften KK gibt es nicht nur im Aikido sondern auch bei anderen Kampfkünsten.

Ist nicht sehr glaubwürdig, außerdem stellt sich die Frage was genau meinen diese Leute mit entschärft? Außerdem sind Aikido und Daito Ryu ja nicht gerade einheitliche KK. Da gibt es selbst im Aikido Unterschiede. Yoshinkan Aikido z.B soll ja etwas großber sein als das Aikikai Aikido. Wobei auch das nicht völlig korrekt ist Gibt selbst im Aikikai verschiedene Lehrer mit unterschiedlichen Ansatzen.

Das ist ein echt spannendes Thema. Die Geschichte das Aikido/daito Ryu fasziniert mich schon immer. Mehr auf dem historischen/theoretischen Level. Praktisch gesehen habe ich noch nie an Aikido bzw Daito Ryu versucht.


@skyler wenn es um die Geschichte von Aikido geht schau dich mal auf der Website Aikido Journal vom mittlerweile leider verstorbenen Stanley Pranin um. Da findet man einige interssante Infos und Unterviews von Aikido Leuten. Ist allerdings alles auf Englisch.

[Tyrdal]

schlicht nicht

Äh ja. Auch kleine Worte haben ne Bedeutung ...

[Gast]

Es ging eigentlich nur darum, dass Nodo Tsuki offensichtlich je nach Stilrichtung einmal als Übungsform für Irimi verwendet wird, in anderen Stilrichtungen aber durchaus eine sehr gut funktionierende SV-taugliche Technik darstellt.

Hier liegt möglicherweise ein weiteres Mißverständnis vor, weil wir den Begriff "Technik" unterschiedlich gebrauchen.
Ich schrieb ja oben, dass in unserem Üben " 'irimi renshû', ... also die 'Übung des irimi' ... ganz unterschiedliche Formen haben kann". In Fall der Bewegung, die ich hier mit "nodo tsuki" bezeichne, ist damit eine "funktionierende SV-taugliche" Aktion gemeint, die auf die Zerstörung des Kehlkopfes abzielt. An anderer Stelle weiter oben schrieb ich ja mal, dass ich das als erste, grundlegende Bewegung des aikidô kennengelernt habe. Nichtsdestotrotz wird diese Aktion in unserem Technikkanon nicht aufgeführt.

tai atari wird bei uns so ähnlich gehandelt: Es soll natürlich funktionieren und den Angreifer werfen. Aber es wird zumeist nicht unter die Techniken gezählt, sondern als Form der Übung des Kontaktes verbucht.

Ob das jetzt bei Tissier aus dem Kendo kommt oder woher auch immer und was die Beweggründe sind eine Übungsform zu machen ist, spielte dabei zumindest für mich eine untergeordnete Rolle.

Naja, da du es angedeutet hattest, hielt ich es für opportun, darauf hinzuweisen, dass Christian in seinem aikidô keine Anleihen beim kendô nimmt.

Wenn ich es wissen wollte müsste man ihn wohl selbst direkt fragen.

Zwar nicht speziell zu nodo tsuki, wohl aber allgemein zu seiner Sicht auf kendô habe ich mich mit Christian schon manches mal unterhalten. Das ist in unserem Umfeld deshalb von Bedeutung, weil viele Lehrer in unserem Kontext auch ein kenjutsu üben oder geübt haben. Und kendô eher in einem gewissen "Kontrast" steht, sowohl zu diesen kenjutsu, als auch zu dem aikidô.

[MGuzzi]

Der Tenor im Internet ist ja nicht sehr glaubwürdig. Die Geschichte mit der entschärften KK gibt es nicht nur im Aikido sondern auch bei anderen Kampfkünsten

Bei dem Zitat ging es mir nicht um entschärft, sondern um die Behauptung Aikijutsu sei aus dem Aikido entstanden.
Hallo?

Yoshinkan Aikido z.B soll ja etwas großber sein als das Aikikai Aikido

Kann ich nicht bestätigen.
Shiodas Technik war alles andere als grob, sondern sehr fein getunt und subtil, aber mit großer Wirkung.