Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Schnueffler]

Und da gab es kein: So mein Kumpel, deine Angriffe sind böse, ich leite sie um, bis du einsiehst, es hat keinen Sinn, sondern: Ich leite um und mache ganz viel Aua.

[MGuzzi]

Und da gab es kein: So mein Kumpel, deine Angriffe sind böse, ich leite sie um, bis du einsiehst, es hat keinen Sinn, sondern: Ich leite um und mache ganz viel Aua.

Das ist die Eso-Variante für die westler

[Cam67]

1. Verstehen, was man übt, wenn man in den verschiedenen Übungsmodi (hart, weich, fließend) übt (wenn man es denn überhaupt tut)
2. Eine Körperstruktur aneignen die es erlaubt, Aikidogemäß zu agieren.
3. Mehr mit Waffen arbeiten, erstens um zu lernen wie man power generiert und zweitens um die beides (taijutsu und Waffenarbeit) verbindende Körpermechanik zu verstehen.
4. Lernen, auf Ausweichbewegungen bzw. Konter zu reagieren, enrsprechende Mittel aneignen, es gibt auch eine Menge "dirty-tricks"
5. Mit Wiederstand üben, gegen Drücken, Ziehen, Schubsen, mit aller Kraft festgehalten werden, Technik entsprechend anzupassen lernen.



Zumindest muss man ein umfassendes Verständnis entwickeln, wie die Techniken sich entwickelt haben und wofür (und wofür nicht) sie mal gedacht waren.
"Sparring" so wie der Rokas das versteht ist da eben gar nicht vorgesehen.

ok , danke . macht Sinn.
Wenn ich beides zusammen nehme , also Carstenm und deins, dann fehlt zu stark der unkooperative Anteil, und das Waffenverständnis.
provokativ gefragt , müsste Sparring in voller Kendomontour dem Gesagten sehr entgegenkommen ...xd

[Schnueffler]

Das ist die Eso-Variante für die westler

Okay. kam meinem Verständnis recht nahe.

[MGuzzi]

Okay. kam meinem Verständnis recht nahe.

Trotzdem, diese künstliche Interscheidung Aikido-Aikijutsu die Florian Dau da vornimmt, gibt es nicht.
Was er macht ist eine Unterscheidung von direkten Eingangsbewgungen zu Formen mit größeren Bewgungen, und das sind unterschiedliche Übungsmodi im Aikido, mehr nicht.

[Gast]

Wenn ein Abgleich der Aikido-Funktionalität durch Sparring (oder Wettkampf) mit bzw. gegen Wettkampf-Disziplinen (und den jeweiligen Regularien) bestimmt werden soll, kann Aikido (im Allgemeinen) nicht gut abschneiden. Sollte eigentlich einleuchtend sein.

Das Problem ist halt, dass andere Möglichkeiten des Abgleichs kaum gegeben sind; d. h. zu selten vorkommen und zu wenig allgemein aussagekräftig sind (z. B. Notwehrsituationen), oder rechtswidrig (verabredete Prügeleien, Überfälle etc.).

Ich wüsste nicht, wie man dieses Dilemma ändern kann.

[MGuzzi]

ok , danke . macht Sinn.
Wenn ich beides zusammen nehme , also Carstenm und deins, dann fehlt zu stark der unkooperative Anteil, und das Waffenverständnis.

Das ist bei mir nur einer von mehreren Punkten, allerdings natürlich ein wichtiger.

provokativ gefragt , müsste Sparring in voller Kendomontour dem Gesagten sehr entgegenkommen ...xd

Klar, warum nicht, das war ja in Japan durchaus üblich.

[Luggage]

Weil man das schlicht und einfach üben muß.
[...]
Will sagen: Es ist das nicht nur eine technische Frage, sondern es geht genause auch um die innere Haltung der Übenden und des Übens. Beides muß man halt üben ... so wie andere KKe oder KSe das ja auch tun ... wenn man es denn zur Verfügung haben möchte ...

Und wer übt das systemimmanent so? Du sprachst davon, dass die Krux darin bestünde, dass vielen in Deutschland die Verbindung zu Japan abgehe - üben denn (bestimmte) Japaner so? Wo kann man mal jemanden treffen, der Aikido anwenden kann? Du berichtetest ja mal, dass du mit einem Judoka geübt habest und vorher der Annahme warst, unkooperativ gut zurecht zu kommen, diesen dann aber ernüchternder Weise rein gar nicht habest bewegen können. Lese ich deine heutigen Posts richtig, dass du das inzwischen wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht hast?

Es ist mE. schade, dass die alte Diskussion "taugt Aikido was" so ziemlich jeden Aikido-Thread kapert. Gleichwohl, wenn es nun schon mal wieder darum geht: MGuzzi schreibt, man muss bestimmte Dinge üben, dann kann man unkooperativ Aikido anwenden. Carsten auch. Ok, mag sein - aber wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde? Wieso ist in den Myriaden Internetvideos zu dem Thema kein einziges zu finden, wo ein Aikidoka zB. mal einen Ringer im freundlichen Austausch dominiert oder auch nur nicht ganz schlecht aussieht? Im Taichi kann ich bei jedem halbwegs Geübten spüren, dass da etwas ist, was durch das Training hervorgebracht wird. Das heißt nicht, dass das alles Kampfmaschinen sind, aber mit etwas Gefühl dafür merkt man sofort, dass man nicht nur unbewiesenen Heilsversprechen wie sonst nur in der Kirche hinterher läuft. Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?

[period]

MGuzzi schreibt, man muss bestimmte Dinge üben, dann kann man unkooperativ Aikido anwenden. Carsten auch. Ok, mag sein - aber wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde? Wieso ist in den Myriaden Internetvideos zu dem Thema kein einziges zu finden, wo ein Aikidoka zB. mal einen Ringer im freundlichen Austausch dominiert oder auch nur nicht ganz schlecht aussieht? Im Taichi kann ich bei jedem halbwegs Geübten spüren, dass da etwas ist, was durch das Training hervorgebracht wird. Das heißt nicht, dass das alles Kampfmaschinen sind, aber mit etwas Gefühl dafür merkt man sofort, dass man nicht nur unbewiesenen Heilsversprechen wie sonst nur in der Kirche hinterher läuft. Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?

Meines Erachtens läuft das auf die Frage "Technikarsenal" vs. "Trainingsmethodik" vs. "Individuum in der KK/dem KS" hinaus.
In Sachen Technikarsenal sehe ich keinen Grund, warum Aikido nicht funktionieren kann.
In Sachen Trainingsmethodik wurde auf den Aspekt des unkooperativen Übens ja schon mehrfach hingewiesen.
In Sachen "Individuum in der KK/dem KS" würde ich nochmals verstärkt auf diesen Aspekt eingehen: wie gesagt, der durchschnittliche Ringer hat sowas wie 15 Jahre Erfahrung im unkooperativen Üben, auch wenn man das heute ins Training einbaut, kann man das deswegen morgen noch lange nicht (einen schönen Gruss an Herrn Rokas). Ein weiterer Aspekt ist, mit wem man unkooperativ übt - übe ich mit Leuten, die ebenfalls keine oder wenig Erfahrung darin haben, werde ich eben auch nur ein gewisses Niveau darin erreichen. Auch im Ringen oder Judo kommen die Spitzenkönner in der Regel nicht aus dem Wald- und Wiesenverein, sondern aus den Talentschmieden und Trainingszentren. Dennoch ist das Niveau im Randori dort in der Regel höher als das, das man im durchschnittlichen Aikido-Verein antreffen wird. Und schliesslich ist es eine Frage von, sagen wir mal, "Killerinstinkt": wer den nicht mitbringt oder erarbeiten kann, wird im Vollkontakt-Sport recht schnell aussortiert werden, im Aikido dagegen nicht. Wert auf die Erarbeitung desselben wird dort in der Regel auch nicht gelegt.
Schliesslich würde ich auch noch das "Regelwerk" bzw. die Rahmenbedingungen von freundichen Sparrings anführen: ist das ähnlich dem im betreffenden Vollkontakt-Sport, dann ist der Ringer oder Judoka total zu Hause. Kommen dagegen andere Regeln hinzu, dann werden die Karten neu gemischt. Als kleiner Vergleich: ich habe z.B. ein paar Wettkämpfe im Amateur-Sumo bestritten, mehrheitlich gegen Ringer der oberen Leistungsklassen. Dabei kam es zu diversen Überraschungen, weil antrainierte Reflexe (z.B. Knie am Boden bei Würfen) sich nicht so schnell abstellen lassen. Unter anderem habe ich da gesehen, wie ein kompletter Ring-Anfänger ohne vorangehende Sporterfahrung einen Kaderringer geschlagen hat.

[MGuzzi]

wieso bleibt in meiner sich in Richtung 30 Jahre KK-Erfahrung bewegenden Vita die Erfahrung vollkommen aus, dass ein Aikidoka mal etwas ausrichten könnte, wenn ich auch nur ein bisschen dagegen halten würde?

Was genau meint "dagegen" halten? Wogegen genau, und was bedeutet ein bisschen, was wäre mehr und was das Maximum?

[Kurisutian]

Im Aikido habe ich über Geschichten im Forum hinaus noch keinerlei Hinweis erhalten, dass etwas dahinter sein könnte. Woher nehmt ihr den festen Glauben (Wissen?), dass da mehr sein könnte?

Na ja, wo außer hier im Forum bist du ggf. der Frage nachgegangen und auf welchen Lehrgängen welcher Aikido Lehrer gewesen?
Natürlich wird im Forum jeder Hinweise geben, die Frage ist ja, welchem Hinweis ist man ggf. schon nachgegangen und welchem nicht?
Ich hatte hier auch schon diverse Hinweise gegeben und Diskussionen gehabt, aber wenn es dann darum ging, hatte ich bisher wissentlich nur eine einzige Person hier aus dem Forum mal auf einem der Lehrgänge auf die ich (im SV Kontext) hingewiesen hatte persönlich kennenlernen dürfen.
Für mich zumindest ist es daher das Wissen (mehrfach) auf der Matte gestanden zu haben und Hands-On Erfahrung was das angeht gesammelt zu haben. Spätestens ab da wurde aus Glauben dann auch Wissen.


Was mir aber gerade eher zu denken gibt ist, wieso Rokas hier immer wieder herangezogen wird?
Nachdem er ganz früh öffentlich und recht medienwirksam behauptet hat, dass Aikido ja nicht funktioniert (wobei, wenn ich mir anschaue mit welcher Leistung er auch einen Shodan hat, dann weiß ich nicht, wo in seiner Stillinie noch irgendwelcher Anspruch an ein gewisses Qualitätslevel vorhanden ist), habe ich ihn mal angeschrieben diesbezüglich und vorgeschlagen wo er hin gehen könnte um auch was anderes zu sehen.
Weder wurde geantwortet noch hat er das wahrgenommen. Insofern ist dieses ganze Gehabe was von ihm kommt meiner Meinung nach inszeniert um möglichst viel im Mittelpunkt zu stehen und Beachtung zu bekommen, um eben Patreon Einnahmen zu generieren.
Wirklich irgendwie weiter kommen was Wirksamkeit im Aikido angeht, wie er das angeblich gesucht hat, konnte ich daher nicht erkennen. Daher wundert mich immer, wenn er hier als Referenz auftaucht, obwohl sein Aikido Qualitätslevel von dem was ich bisher sehen konnte eher weniger ausgeprägt ist.

Gleiches betrifft dann auch die Frage, was die wirksamste Technik wäre. Wirksam für was bitte? Schön auszusehen, andere schön fliegen zu lassen, zu zeigen, dass Aikido ja nicht funktioniert, oder was bitte?
Wenn er mal wirklich in seinem bisherigen Aikido Training auch nur eine Übungseinheit gehabt hätte, in der es halbwegs ordentliches (und vor allem ehrliches) Randori gegeben hätte, bei dem eben nicht ein Angreifer wartet bis er dran ist, sondern alle gleichzeitig und mit voller Intention auf ihn los gehen, dann hätte er sich die Frage gespart.
Denn in der Situation taugt keine Technik was. Da hilft nur eins: Vermeiden, dass einer der Ukes an einen dran kommt.
Also wäre das Wichtigste, um die Frage allgemein aufzugreifen, zu lernen, wie man vermeidet in irgendeiner Form getroffen, gegriffen oder sonst was zu werden. Denn ist das mal passiert und kooperiert Uke dann nicht, dann erübrigt es sich auf die "wirksamste aller Techniken im Aikido" zurückzugreifen, denn es ist einfach viel zu spät.
Und genau da sieht man immer wieder warum Rokas zu wenig über den Aikido-Tellerrand geschaut hat und sich ernsthaft damit beschäftigt hat.
Ich denke mit seiner persönlichen Journey wollte er nur Aufmerksamkeit generieren und im Mittelpunkt stehen und weniger die große Frage nach einem SV-tauglichen Aikido Stil oder der allgemeinen Tauglichkeit sich damit außerhalb des Dojos verteidigen zu können beantworten.

[Gast]

Du berichtetest ja mal, dass du mit einem Judoka geübt habest und vorher der Annahme warst, unkooperativ gut zurecht zu kommen, diesen dann aber ernüchternder Weise rein gar nicht habest bewegen können. Lese ich deine heutigen Posts richtig, dass du das inzwischen wieder gegenteilige Erfahrungen gemacht hast?

Bist du sicher, dass du mich nicht verwechselst?
Ich habe in den ersten etwa dreizehn Jahren einen recht ausführlichen Austausch mit anderen KKen/KSen gehabt.
Ich habe auch einige Jahre Fortbildungen zu Selbstschutz und Eigensicherung in Einrichtungen des Gesundheitswesens gegeben.
Bei Dan Harden habe ich natürlich auch viel mit Vertretern anderer Richtungen zusammen geübt.
Nachdem ich dann angefangen habe, bei Endô sensei zu üben, ist für mich der SV Aspekt des aikidô immer mehr in den Hintergrund getreten.
Und seit so etwa zwei Jahren übe ich in erster Linie mit einem spirituellen Bezug.

Will sagen:
Ich habe natürlich immer wieder mit Menschen geübt, die ich nicht bewegen konnte.
Aber ich habe von Anfang an, z.B. bei Crossoverlehrgängen, die Erfahrung gemacht, dass sich das aikidô, wie ich es kennengelernt habe, nicht zu verstecken braucht.

Insofern passt das, was du von mir in Erinnerung hast, nicht so richtig zu meiner Entwicklung, wie ich sie erinnere.

Es gab hier mal jemand, der zu Tom auf einen Lehrgang gefahren ist, und dort seine Vorstellungen korrigiert hat. Kann es sein, dass du mich mit diesem Freund verwechselst?
Bei Lehrgängen meines aikidô-Lehrers war umgekehrt eine Zeitlang ein judôka, der bei Tom geübt hat. Der hat zwei, drei mal auch bei mir aikidô geübt. Vielleicht habe ich mal davon geschrieben, was ich von dem gelernt habe?

Oder hab ich meine Biographie inzwischen unbewußt umgeschrieben, um vor mir selber besser da zu stehen? Dann wäre ich für den Einspruch dankbar.

[Gast]

Es ist mE. schade, dass die alte Diskussion "taugt Aikido was" so ziemlich jeden Aikido-Thread kapert.

Vor allem ist das - aus meiner Perspektive - eine leere Diskussion. Denn dieses budô stellt sich selber diese Frage überhaupt nicht - und antwortet also auch überhaupt nicht auf diese Frage. Ob aikidô "was taugt" als SV oder im Wettkampf", ist nicht Thema, nicht Lehr- oder Lerninalt dieses budô.
Insofern war auch meine Aussage zum Traditionsabbruch oben nicht so gemeint, dass aikidô in Japan als SV unterrichtet wird, und in Deutschland nicht. Sondern es ist, wenn man so will, gerade umgekehrt: Traditionell verstanden geht es darum, ein japanisches budô zu lernen, zu üben und weiterzugeben. Die Frage, ob man damit Leute verhauen kann, stellt sich in diesem traditionellen Kontext erst einmal überhaupt nicht. Denn die Inhalte sind andere.

Und darum ist es nicht selbstverständlich, aikidôka zu erleben, die ihr aikidô auch in unkooperativen Situationen mindestens ansatzweise umsetzen können.
Ein Thema ist das immer mehr geworden, weil sich viele aikidôka irgendwarum dessen nicht bewußt sind, dass sie nicht einmal ansatzweise realistische Situationen üben. Sondern paradigmatische Situationen, die eine bestimmte Körperarbeit vermitteln und schulen wollen. Und dann geht jemand wie z.B. Rokas hin und ist zutiefst überrascht, dass sein aikidô nicht "funktioniert". Aber wie denn auch: Er hat das nie geübt.
Überleg mal: Es gibt im aikidô keine Deckung. In den allermeisten Traditionslinien sind die Hände tief. Und das soll so sein. Dafür gibts Gründe. Wie kann ich denn aber, wenn ich nur so immer geübt habe, mich vor einen Boxer stellen und sagen: "Hau mich" ?
Oder immer in Distanz üben und dann einem Ringer sagen: "Greif mich"?
Oder nie gegen Widerstand üben und immer mit Partnern, die ihren Schwerpunkt hoch lassen und keine Ausgleichsschritte machen, und dann versuchen, einen -selbst freundlichen - judôka zu werfen?

All das wird im aikidô - jedenfalls allermeist - nicht geübt, weil es um etwas anderes geht. Und weil der "Angreifer" im aikidô in den meisten Trainingsparadigmen eher so etwas wie ein "lebendiges feedback" des Körpers des Werfenden ist. Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören. So, wie ich es derzeit verstehe, geht es dabei nur um einen graduellen Unterschied. Aber nicht um einen Wandel von kooperativ zu widerständig. (Ich denke, daß auch die unkooperativen Übungsformen im aikidô immer noch kooperativ sind.)

[Kumbaja]

All das wird im aikidô - jedenfalls allermeist - nicht geübt, weil es um etwas anderes geht. Und weil der "Angreifer" im aikidô in den meisten Trainingsparadigmen eher so etwas wie ein "lebendiges feedback" des Körpers des Werfenden ist. Und nicht ein widerständiges Gegenüber, dessen Widerstandn zu überwinden wäre. Ich bin inzwischen der Ansicht, dass das selbst bei Übungsformen der Fall ist, in denen der Angreifer aktiv versucht, die Technik zu stören. So, wie ich es derzeit verstehe, geht es dabei nur um einen graduellen Unterschied. Aber nicht um einen Wandel von kooperativ zu widerständig. (Ich denke, daß auch die unkooperativen Übungsformen im aikidô immer noch kooperativ sind.)

Interessanter Punkt, was ist die Rolle des Uchidachi in Aikido? In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig. So habe ich das gelernt,

Gruß
Oli

[Stixandmore]

In Koryu, schon mehrfach beschrieben, eine sehr wichtige Rolle. Wenn der Uchidachi nicht richtig angreift, lernt man nicht richtig. So habe ich das gelernt,

Gruß
Oli

Ist das nicht in allen Kampfkünsten so? Zumindestens in den FMA- und Silatstilen die ich bis jetzt trainiert habe, würde da Wert drauf gelegt