Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[amasbaal]

irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen, verloren gegangen ist.

dann wäre das inzwischen doch korrigiert worden, oder? die kommunikation und der direkte kontakt ist doch heute nicht mit "damals" zu vergleichen. wenn gewollt, kann man von japan aus so einiges korrigieren und vom westen aus mal eben schnell beim original nachgucken, was sache ist. "verloren" in DEM sinne ist heute nichts mehr. da wollen eher einige nicht "nachkorrigieren" - warum auch immer

...zu Pazifisten wurden, spiegelt sich auch in den Kampfkünsten wieder.

wie kommst du drauf? shoot-fighting, heftiges kickboxen.... hatten die früher, als andere.
mal abgesehen von militaristen in angeblicher samurai-tradition, die noch zu meiner jugendzeit in japan für aufsehen sorgten (attentate, "traditionelle" selbstmorde mit nationalistisch-politischer botschaft... und überhaupt... "samurai-kult wiederbelebung")

[Gast]

da wollen eher einige nicht "nachkorrigieren"

Das genau ist der Punkt:
Der - so weit ich weiß - größte Aikido Verband in Deutschland hat keinerlei Verbindung nach Japan. Und das geht vielen vielen vielen dôjô, Vereinen und Lehrern so.

Ein Grund für die Abkoppelung ist immer wieder die strikte Hierarchie des japanischen Systems gewesen.
Aber auch das nicht-Anerkennen der typischen japanischen Art der Traditionsweitergabe.
Manchmal auch ganz banal Abbrüche von Verbindungen durch äußere Umstände.
Oder schlicht und einfach Arroganz. Menschen, die meinten, unterrichten zu können. Obwohl sie selbst noch gar nicht so weit waren.

[Kumbaja]

dann wäre das inzwischen doch korrigiert worden, oder? die kommunikation und der direkte kontakt ist doch heute nicht mit "damals" zu vergleichen. wenn gewollt, kann man von japan aus so einiges korrigieren und vom westen aus mal eben schnell beim original nachgucken, was sache ist. "verloren" in DEM sinne ist heute nichts mehr. da wollen eher einige nicht "nachkorrigieren" - warum auch immer

Es gibt da immer noch sehr vieles das sich noch hält, gab ja hier schon die verschiedenen Diskussionen dazu. In Japan ist man da leider auch nicht allzu akkurat, was ich gelesen habe. Ich kannte auch mal einen Lehrer der japnisch sprach und jährlich in Japan war und kompletten Blödsinn hier in Deutschland erzählt.

wie kommst du drauf? shoot-fighting, heftiges kickboxen.... hatten die früher, als andere.
mal abgesehen von militaristen in angeblicher samurai-tradition, die noch zu meiner jugendzeit in japan für aufsehen sorgten (attentate, "traditionelle" selbstmorde mit nationalistisch-politischer botschaft... und überhaupt... "samurai-kult wiederbelebung")

Bezog mich hauptsächlich auf Iaido, wo ich Erfahrung habe. Sicher gibt oder gab es das, aber ich denke die Mehrheit ist da anders unterwegs. Genau dieser Samurai Kult beruht eher auf Legenden und ist nicht historisch korrekt.

Gruß
Oli

[Gast]

Moin Aiki5O+

Magst du denn noch etwas sagen dazu, was du mit diesem thread diskutieren oder fragen oder aussagen möchtest?
Ich verstehe deine Intention tatsächlich nicht. Und es interessiert mich tatsächlich, worum es dir geht.

Und was bedeutet die Überschrift "Ghe" über deinem vorletzten Post?

Einen sonnigen Sonntag!

[MGuzzi]

dann wäre das inzwischen doch korrigiert worden, oder?

Wie kann man etwas korrigieren, das verloren gegangen ist?
Es gibt Brüche in der Übermittlung nicht nur im Aikido, und es gibt andere Schulen, in denen Inhalte tatsächlich verschwunden, und auch nicht rekonstruierbar sind.
Da kann man auch nicht beim Original nachgucken.

[MGuzzi]

.

Ein anderer Aspekt für mich ist: warum übt man überhaupt noch Aikido, wenn es anscheinend so wenig praxisrelevant für SV und KS ist.

Was heißt denn "anscheinend"?

[MGuzzi]

Ich kann da erst recht nur spekulieren. Eine mögliche Idee wäre das, was Corky Quakenbush u.a. auf YouTube-Videos wie Transcending the limbic system response zeigt: indem man mental den Angreifer „ins Herz schließt“ vermeidet man den Flight/Fght/Freeze~Modus und bleibt offen für nicht so konfrontative Reaktionen.

Naja, er arbeitet hier nicht wirklich mit dem was er vorgibt, er nimmt einfach den "Intent" oder die Ernsthaftigkeit aus dem Üben raus, das ist natürlich wenig realistisch.
Die Mitte unten halten, nicht an die mögliche Niederlage denken, etc. sind andere Ansätze für den gleichen Effekt, muss man aber auch unter Stress üben.

[Aiki5O+]

Und was bedeutet die Überschrift "Ghe" über deinem vorletzten Post?

Beiträge auf einem Ipad im Zug zu verfassen, fällt mir doch schwer. Ich bin wohl bei der Eingabe ins falsche Feld gerutscht und habe dann diese Eingabe übersehen.

Moin Aiki5O+

Magst du denn noch etwas sagen dazu, was du mit diesem thread diskutieren oder fragen oder aussagen möchtest?
Ich verstehe deine Intention tatsächlich nicht. Und es interessiert mich tatsächlich, worum es dir geht.

Es gibt Menschen, die üben anders. Wie auch immer das zu werten oder einzuordnen ist.
Es gibt Menschen, die üben mit der Methode "Lernen durch Schmerz". So habe ich es lange erlebt.
Es Menschen, die üben mit dem Paradigma, dass es uke ist, der sich vor Verletzung schützt und nicht toris Aufgabe ist, uke zu schützen.
Es gibt Menschen, die üben mit der Intention, Angst zu erzeugen, damit das Überwinden der Angst gelernt werden kann.
...

Ich habe die ersten zehn, fünfzehn Jahre vollkommen anders geübt und unterrichtet: Da ging es ausschließlich um SV-Fähigkeit. Mit Crosstraining, Sparring, Stresstraining und allem pipapillefitz.

Mir war natürlich bekannt, dass es auch härtere und mehr SV-orientierte Linien im Aikido gibt. Insbesondere hätte ich Yoshinkan-Aikido im Allgemeinen und Michiharu Mori insbesondere dazu gezählt. Also weder Shioda noch Mori kann man der "Aikido-Eso-Szene" zuordnen. Deswegen fand ich ja die Aussage "It's become to be friend with the persion who come to kill you" interessant. Wie ich in meinem Post #6 geschrieben habe, passt die Interpretation Moris bezogen auf das Üben im Dojo auch gut zu meinen Erfahrungen, was dann aber nichts besonderes wäre. Dann würde ich keinen Bezug für eine praktische Anwendbarkeit in SV-Situationen oder zu irgendwelchen bemerkenswerten Fähigkeiten sehen.

Da Mori zum Zeitpunkt des Interviews wohl noch eher am Anfang stand, hat er vermutlich den Kontext dieser Aussage selber nicht verstanden (sofern sich Shioda nicht einfach einen Scherz erlaubt hat). Ich konnte aber für die Diskussion in diesem Thread hoffen, dass ähnliche Aussagen in einem anderen Kontext bekannt sind, z.B.:

Ich kenne dieses Zitat nicht und kann es darum nicht einordnen.
Aber es ist das doch zunächst einmal eine Aussage, die man so oder ähnlich lautend im Kontext japanischer budô immer wieder in ganz unterschiedlichen Zusammenhängen findet. Wie sie dann jeweils konkret gemeint sind, hängt eben von diesen Kontexten ab. Also z.B. die Rede von "Frieden" bei Ueshiba, die ich inzwischen vor dem Hintergrund des entsprechenden Hexagramms deute, die andere aber auf den Weltfrieden o.ä. deuten. Oder Ueshibas Aussagen über "Harmonie" (ai), die ich inzwischen vor dem Hintergrund daoistischer Alchemie deute, die andere aber auf die Beziehung zweier Individuen beziehen. Dieses selbe Phänomen begegnet m.E. wie gesagt auch in anderen budô.

Oder geht es dir darum, diese Sichtweise zu diskutieren? ... was ja schon im Gange ist.

Das auch

Kurz gefasst: Das, was man von Aikido lernen könne, ist, was passiert, wenn eine KK auf Spaering und Wettkämpfe verzichtet, ...

Naja, das ist doch banal, oder?
Man kann nicht erwarten, etwas zu können, das man nicht übt.

Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt. Die Frage hatte ich vor über 2 Jahren im Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?" gestellt, ohne eine befriedigende Antwort bekommen zu haben.*

Shioda erläuterte übrigens in seinem Buch "Aikido Shugyo", warum es (nach seiner Meinung) im Aikido keine Wettkämpfe braucht:

...Echter Nahkampf findet unter anderen Bedingungen statt, die mit einem Wettkampf nichts zu tun haben.
Die Aikidotechniken verwenden ausgezeichnet die menschlichen Gefühle und psychischen Reaktionen. Und wir nutzen die Absicht des Gegners aus, uns ernsthaft zu verletzen, und können deshalb durch die Anwendung der Technik seine Kraft gegen ihn wenden...
Man stelle sich vor, wie zwei Aikidoka sich gegenüberstehen und versuchen, sich anzugreifen. Je mehr sie versuchen, den fundamentalen Prinzipien des Aikido treu zu bleiben, umso unwahrscheinlicher wird es, dass es überhaupt zum Kampf kommt. Bei einem erzwungenen Wettkampf würden diese Prinzipien zerstört und was dabei herauskäme, hätte nicht die geringste Ähnlichkeit mit dem, was Aikido ausmacht...

Quelle: Gozo Shioda. Aikido Shugyo, deutsche Ausgabe, pg 183-184

Der letzte Satz wird ja durch Sparring-Beispiele bestätigt, die in den letzten Jahren in KKB-Diskussionen immer wieder angeführt wurden: Im Sparring sieht das, was Aikidoka machen, dann nicht mehr nach Aikido aus (unabhängig davon wie erfolgreich sie dabei sind).

_________
*) Leider drehte sich die Diskussion dann hauptsächlich um vermeintliche Verletzungen, die laut Shioda Ueshiba bekannten Judoka zugefügt haben soll, was man aber nicht belegen oder gar widerlegen konnte.

[amasbaal]

Wie kann man etwas korrigieren, das verloren gegangen ist?

bei der übermittlung in den westen verloren gegangen, steht da!
also: die quelle ist noch vorhanden. was ankommen sollte, wäre dann noch da, nur nicht hier und nicht mehr auf dem teil des weges, auf dem die weitergegebene information verloren gegangen ist.
ist doch eindeutig, wenn man liest.

[MGuzzi]

bei der übermittlung in den westen verloren gegangen, steht da!

Nein da steht,

irgendwas bei der Übermittlung, besonders in den Westen.

Das ist wohl ein bisschen schwammig, bedeutet aber eben auch dass generell etwas verloren gegangen ist.
Und es gab tatsächlich einen Bruch in der Übermittlung, der nach dem Krieg stattgefunden hat. Einige Dinge lassen sich gut rekonstruieren, bzw. werden noch weitergegeben, andere nicht so.
Wenn man das "Original" sucht, wird es schon echt schwierig, denn sowohl im Daito-Ryu als auch im Aikido ist es nicht wirklich einfach, in dem was ich jetzt mal so als "mainstream" bezeichne, das wiederzufinden was mal im Original von Ueshiba bzw. dessen Lehrer unterrichtet wurde, allenfalls in Teilen.
Selbst da wo man das "Original" vermuten würde, nämlich im Aikikai-Hombu Dojo.

[MGuzzi]

Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt. Die Frage hatte ich vor über 2 Jahren im Thread "Hintergrundwissen Aikido: Warum hat Ueshiba Wettkämpfe untersagt?" gestellt, ohne eine befriedigende Antwort bekommen zu haben.

Diese Diskussionen gab es doch schon so oft.
Wettkampf ist Sport, es widerspricht dem Budo-Gedanken. Budo-Techniken sind nicht zu Sportzwecken "erfunden" worden, sondern zum Töten. Aikido ist nun mal einen anderen Weg gegangen als z.B. Judo, wo die "Killertechniken" auf andere Weise entschärft wurden, und man man trotzdem damit kämpfen kann.
Versucht man Aikido-Techniken zum "funktionieren" zu bringen, kommt man nicht drumherum sich Gedanken über mögliche schwere Verletzungen zu machen, bzw. diese in Kauf nehmen zu müssen, von daher ist das nun mal nichts für Wettkämpfe, dieser Weg den Techniken eine andere Funktion zu geben, ist im Aikido nicht gegangen worden.
Was Rokas z.B. da mit seinen Sparringsversuchen macht, ist totaler Blödsinn, weil er versucht Übungstechniken, die für ein Bewegungstraining gedacht sind im freien Kampf anzubringen. Dass die dafür nicht so gedacht sind, versteht er einfach nicht. Es ist so als ob ein Fahrschüler einen Fahrsimulator auf die Straße stellt, und sich wundert warum er nicht fährt.
Wer nur einfach normales Aikido trainiert, ohne zu verstehen was man mit den Techniken machen kann, wenn man das reine Bewegungstraining verlässt, wird damit keinen Erfolg haben.
Ueshiba wollte keinen Sport aus dem Aikido machen, sondern eine spirituelle Übung. Das ist der Punkt, da gibt es nichts großartiges zu verstehen.
Und meiner Ansicht nach gibt es keine Linien die ausschließlich SV-Fähigkeiten trainieren. Wenn ich SV unterrichte im Aikido, sieht das auch nicht mehr aus wie Yoshinkan.

[MGuzzi]

Der letzte Satz wird ja durch Sparring-Beispiele bestätigt, die in den letzten Jahren in KKB-Diskussionen immer wieder angeführt wurden: Im Sparring sieht das, was Aikidoka machen, dann nicht mehr nach Aikido aus (unabhängig davon wie erfolgreich sie dabei sind).

Ist doch klar, wenn man immer wieder nichts anderes übt, als einen gradlinigen Angriff "weiterzuleiten", die ankommende Kraft "umzulenken", in eine Kreis zu führen in dem der Angreifer freiwillig mitläuft oder sich sonstwie einer Verabredung gemäß verhält, kann man nicht erwarten dass man ohne das irgendwie zu üben, einem "Gegner" (etwas was man sonst nie hatte) eine Technik aufzwingen zu können.
Ein erster Ansatz wäre ja, selbst einen Angriff zu starten und dann mit der Reaktion umzugehen. Nur, wer übt denn so, außer in Ansätzen die Takemusu-ka. Oder wirklich kuzushi zu erzeugen, damit die Technik auch im Moment der Schwäche des Gegners anwendbar ist, das ist doch, was Ueshiba gesagt hat, man nutzt im Aiki den Moment der Schwäche aus ( die man allerdings durch Aiki erzeugt). Im normalen Training vieler Aikidoka erzeugen die Uke diese Schwäche ja leider selbst, da braucht man nichts mehr tun, und kann sich vormachen was man für ein super Kämpfer ist.

[Gast]

Beiträge auf einem Ipad im Zug zu verfassen, fällt mir doch schwer. Ich bin wohl bei der Eingabe ins falsche Feld gerutscht und habe dann diese Eingabe übersehen.

Grins. Und ich habe gerätselt und hin und her überlegt. ... bis ich mich schließlich getraut habe, nachzufragen.

Danke, dass du noch einmal ausgeführt hast, worum es dir geht! Jetzt verstehe ich es besser.

Mir war natürlich bekannt, dass es auch härtere und mehr SV-orientierte Linien im Aikido gibt. Insbesondere hätte ich Yoshinkan-Aikido ... dazu gezählt.

Ich frage mich immer wieder, woher diese Auffassung stammt?

Dann stellt sich doch erst recht in den Linien, die "ausschließlich" SV-Fähigkeiten üben, warum es keine Wettkämpfe gibt.

MGuzzi hat ja dazu schon geschrieben.
Zum einen: "Wenn man ... budô genauso betrachtet, wie eine ausländische Sportart, wird der Lernerfolg schnell aussetzen und die kriegerischen Tugenden ... gehen verloren ... . Sugino Yoshio, budô kyôhan, 44. Sugino osensei war übrigens ein sehr erfolgreicher judôka.
Und zum anderen sind SV und Sport doch zwei vollkommen unterschiedliche Dinge?

Nebenbei: Es gibt ja aikidô-Richtungen, die Wettkämpfe haben. Deren SV-Fähigkeit scheint das aber nicht gefördert zu haben.

Und noch nebenbeier: SV ist nach meiner Erfahrung nicht Bestandteil des aikidô des Yoshinkan. Was ihm seinen Ruf vermittelt hat, ist das es einen Jahres-Kurs für die Polizei gab. Und dass Shioda sensei sich mit seinen Schülern der Bekämfpung der kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt hat. Beides brauchte nicht besondere Techniken, sondern eine besondere innere Haltung.

[Gast]

Ist tatsächlich alles schon hundertmal durchgekaut.

In dem breiten Spektrum des waffenlosen Vergleichskampfs wird man ohne das entsprechende Training nicht weit kommen (im Sparring wie im Wettkampf).

Ansonsten hängt das meiste davon ab, was für SV-Situationen man hernimmt (vom übergriffigen, nicht-trainierten, schmerbäuchigen Nachbar nach einem Bier zu viel bis zu gezielt Leute platt machenden Intensivtätern ist ein weites Spektrum) und wie und wie lange man Aikido (oder ähnliche Disziplinen ohne Sparring und Wettkampf) trainiert.

(Alles auf waffenlos bezogen; mit Waffen verschiebt sich nochmal vieles.)

[Aiki5O+]

Und noch nebenbeier: SV ist nach meiner Erfahrung nicht Bestandteil des aikidô des Yoshinkan. Was ihm seinen Ruf vermittelt hat, ist das es einen Jahres-Kurs für die Polizei gab. Und dass Shioda sensei sich mit seinen Schülern der Bekämfpung der kommunistischen Partei zur Verfügung gestellt hat. Beides brauchte nicht besondere Techniken, sondern eine besondere innere Haltung.

Ich selber habe keine praktische Erfahrung mit Yoshinkan-Aikido. Bei den Videos von Masahiro Shioda habe ich auch den Eindruck, dass sich sein Aikido kaum wesentlich von dem des Aikikai unterscheidet, was gerade bei dem verlinkten Video auf der Übersichtsseite seines Channels deutlich wird: https://www.youtube.com/channel/UC68...edtBw/featured. Er präsentiert sich aber auch als Suchender (durch Kontakte zu anderen Yoshinkan- und Daito-Ryu Lehrern), der das Aikido seines Großvater besser verstehen lernen möchte

Mori Sensei formuliert auf seiner Website schon den Anspruch, dass er ein straßentaugliches SV-orientiertes Aikido unterrichtet. Ob er damit Erfolg hat und ob das mehr als ein Werbung ist, kann ich aber nicht beurteilen:

Practical Aikido – Goshu-ryu style Aikido (Australian style Aikido)

Based on Yoshinkan style Aikido Mori Sensei developed The Practical Aikido; condensed into realistically usable techniques on the streets against all sorts of strikes, punches and kicks.
By teaching rather big and strong Australians for nearly twenty five years, he realised the necessity of modifying Yoshinkan style to fit with the requirements of his Australian students. There, he devised and has been instructing the realistic skills in today’s society while keeping the traditional methods as its foundation.

Quelle: https://www.yoshinkan.info/michiharu-mori-sensei