Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[Aiki5O+]

Ein erster Ansatz wäre ja, selbst einen Angriff zu starten und dann mit der Reaktion umzugehen. Nur, wer übt denn so, außer in Ansätzen die Takemusu-ka. Oder wirklich kuzushi zu erzeugen, damit die Technik auch im Moment der Schwäche des Gegners anwendbar ist, das ist doch, was Ueshiba gesagt hat, man nutzt im Aiki den Moment der Schwäche aus ( die man allerdings durch Aiki erzeugt). Im normalen Training vieler Aikidoka erzeugen die Uke diese Schwäche ja leider selbst, da braucht man nichts mehr tun, und kann sich vormachen was man für ein super Kämpfer ist.

Das überzeugt mich nicht. Ein erfahrener Kämpfer wird einen Scheinangriff oder Finte erkennen und abwehren, ohne sich für eine Aikido-Technik zu öffnen. Und wo kann man Kuzushi lernen und üben, wenn nicht im Randori gegen einen widerspenstigen Gegner, dann aber nach entschärften Regeln wie im Judo?

Ryuji Shirakawa (6. Dan Aikido) hat sich jetzt doch mal auf ein kurzes, freundschaftliches Cross-Sparring mit einem ehemaligen, japanischen UFC-Kämpfer eingelassen (ab 22:30):
Former UFC Fighter experience the Aikido Master techniques. The last is sparring training!!
Im ersten Teil versuchen beide, sich mit Schlägen und Tritten zu attackieren, aber ohne sich in Gefahr für einen Konter zu bringen, so dass es gar nicht zu einem richtigen Kampf kommt. Der zweite Teil (vermutlich Sparring ohne Schläge und Tritte zu erlauben) sieht dann für mich wie typisches BJJ oder Judo aus. Nur an einer Stelle, in 25:20 glaube ich den erfolglosen Ansatz einer Aikido-Technik zu erkennen: Sokumen-Iriminage.

Meine spärliche Erfahrung mit Kuzushi beim Aikido-Training sieht in der Regel leider so aus: wenn es mir tatsächlich gelingt, das Gleichgewicht des Uke zu brechen, dann liegt der sofort auf dem Boden. Um die Form (z.B. Tenchi-Nage) weiter üben zu können, muss ich auf Kuzushi verzichten (sofern mir das Kuzushi überhaupt gelingt).

[MGuzzi]

Das überzeugt mich nicht. Ein erfahrener Kämpfer wird einen Scheinangriff oder Finte erkennen und abwehren, ohne sich für eine Aikido-Technik zu öffnen.

Habe ich irgendwas von Kämpfen oder erfahrenen Kämpfern geschrieben?
Es geht um Trainingsmethoden, die den Erwerb eineserweiterten Skillsets ermöglichen, vom Kämpfen reden wir da doch noch gar nicht, da bist du etwas voreilig.

Und wo kann man Kuzushi lernen und üben, wenn nicht im Randori gegen einen widerspenstigen Gegner, dann aber nach entschärften Regeln wie im Judo?

Erstmal lernt man wie der eigene Körper funktioniert und trainiert auf eine bestimmte Art und Weise, Verbindungen herzustellen die eine bestimmte Körpermechanik unterstützt, die wiederum für eine bestimmte Art wie man kuzushi erzeugt erforderlich ist.
Dann trainiert man das mit unterschiedlich kooperativen Partnern, mit steigendem Widerstand, später kann man natürlich auch sparring machen.
Judo-Techniken eignen sich hervorragend für ein Randori oder Sparring, Aikido bzw. Daito-Ryu weniger, aus den bereits genannten Gründen.

[MGuzzi]

Meine spärliche Erfahrung mit Kuzushi beim Aikido-Training sieht in der Regel leider so aus: wenn es mir tatsächlich gelingt, das Gleichgewicht des Uke zu brechen, dann liegt der sofort auf dem Boden.

Man übt über den Kontakt zum Uke, dessen Gleichgewi ht zu stören, bzw. mit einem labilen Gleichgewicht zu arbeiten, zu führen, und zuguterletzt zu werfen.
Du solltest dir von einem guten Lehrer zeigen lassen wie man das übt.

Um die Form (z.B. Tenchi-Nage) weiter üben zu können, muss ich auf Kuzushi verzichten (sofern mir das Kuzushi überhaupt gelingt).

Ich denke, das ist ein Irrtum.

[Gast]

@ Aiki5O+:

Ich gebe zu, ich verstehe diese Theorie-Diskussionen nicht. Das ist doch ein Thema, das sich allein in der Praxis bearbeiten lässt.

Jede/r Übende entscheidet doch, mit welchen Zielen er oder er sie übt. Und dementsprechend sucht man die Lehrer:innen auf, bei denen man lernen kann, was einem wichtig ist. Und man gestaltet sein Training entsprechend.

Es ist doch keine Frage, ob Aikido zur SV taugt - oder zu spirituellen Entwicklung - oder zur Gesundheitsförderung - oder zum Abnehmen ...
... sondern es ist doch die Frage, ob ich aikidô so übe, dass es meinen Zielen entspricht.

Ich finde das zutiefst banal. Und ich verstehe nicht, was dazu Zitate oder theoretische Gedankenspiele aussagen oder klären können.

Und was genau soll denn heissen: "Sieht nicht wie Aikido aus"? Ich habe als die grundlegende Technik im aikidô atemi zum Kehlkopf gelernt. Auch Endô sensei unterrichtet das. Und bei meinem ersten Lehrer haben wir am Sandsack und mit Pratze geübt. Das sah natürlich dann nicht aus, wie das, was dôshu bei einem embu zeigt.

Langer Rede, kurzer Sinn: Das, was man können und erreichen möchte, muss man schlicht und einfach üben. Und ich meine nicht, mal ausprobieren. Sondern lernen üben, trainieren. Wie alles andere auch. Tut man das nicht, kann man auch nicht erwarten, daß man das können kann.

[Gast]

Was kuzushi anbetrifft, ist mir nicht klar, wovon wir reden:
Nach meinem Verständnis ist kuzushi das wesentliche Element jeder Aktion im aikidô, wie ich es lerne und übe. Und wohl auch das Schwierigste. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie man z.B. tenchi nage üben kann, ohne kuzushi zu erzeugen. Bzw. das jedenfalls zu versuchen. Und zwar jedesmal.

Ich meine mit kuzushi das Gleichgewicht des Partners stören.
Ist das bei dir tatsächlich nicht Teil des Übens und der Technik?
Oder meinst du mit kuzushi etwas anderes?

[Kumbaja]

@cartsen und @aiki50 habt ihr mal Koryu Jujutsu ausprobiert, ich mein nicht Daito Ryu? Meine sehr klitzekleinen Einblick in Shindo Yoshin Ryu fand ich sehr erhellend. Ohne Kuzishi keine Technik und bzgl. unkooperative Gegner können schwere Verletzungen enstehen wenn die nicht mitgehen. Man muss Ukemi mache um nicht verletzt zu werden. Hier soll der Ushidachi auch der erfahrene oder bzw Lehrer sein. Aber wie gesagt hatte nur sehr kleinen Einblick.

[Gast]

@cartsen ... habt ihr mal Koryu Jujutsu ausprobiert, ...

Ja.

[MGuzzi]

Das überzeugt mich nicht.

Ich verstehe ehrlich gesagt wie Carsten auch nicht, was du genau meinst oder wissen willst, bzw. wovon du überzeugt werden möchtest.

[period]

Meine spärliche Erfahrung mit Kuzushi beim Aikido-Training sieht in der Regel leider so aus: wenn es mir tatsächlich gelingt, das Gleichgewicht des Uke zu brechen, dann liegt der sofort auf dem Boden.

Unser ehemaliger User Rambat hat immer Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Übersetzung von kuzushi als "Gleichgewicht brechen" daneben geht - ist das Gleichgewicht gebrochen, liegt oder fliegt Uke. "Gleichgewicht stören" trifft den Kern der Sache besser.

[Gast]

Unser ehemaliger User Rambat hat immer Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Übersetzung von kuzushi als "Gleichgewicht brechen" daneben geht - ist das Gleichgewicht gebrochen, liegt oder fliegt Uke. "Gleichgewicht stören" trifft den Kern der Sache besser.

Ja.
So ist es von mir auch gemeint. Einfluss nehmen auf die Körpestruktur des Gegners in einer Weise, die es mir ermöglicht, auf ihn zu einzuwirken.

[MGuzzi]

Unser ehemaliger User Rambat hat immer Wert darauf gelegt zu betonen, dass die Übersetzung von kuzushi als "Gleichgewicht brechen" daneben geht - ist das Gleichgewicht gebrochen, liegt oder fliegt Uke. "Gleichgewicht stören" trifft den Kern der Sache besser.

Die Übersetzung des Verbs kuzusu 崩すist: abbrechen; abtragen; niederreißen; zerstören; vernichten
Es bedeutet in den meisten Deutungen, das ein Zustand erreicht ist, in dem Uke seine Stabilität nicht widererlangen kann, eine "Störung" würde eher eine kurzfristige Irritation bedeuten, die Uke durch seine Bewegung aufheben kann. Wenn allerdings die auf das Kuzushi folgenden Wurfphasen (Tsukuri, Kake, Nage) nicht korrekt ausgeführt werden, wird dieser Zustand auch nicht von Dauer sein.
Von daher frage ich mich immer ob es wirklich wichtig ist ob man nun brechen oder stören sagt.

Im Aikido wird ja im Training meist ein künstliches Zeitfenster aufgemacht, in dem es möglich ist, die Störung dauerhaft aufrecht zu erhalten, so dass Uke eigentlich immer seinem eigenen Gleichgewicht hinterherläuft, bzw. sobald der Trainingspartner einen Fehler macht, sein Gleichgewicht zurückerlangen kann. Wenn er das denn tut, und sich nicht wie ein Trottel selber wirft.
Nage wird dann in einem geeigneten Moment in die Wurfphasen übergehen.
Natürlich ist das bei dieser Trainingsweise eine Übereinkunft, Uke verhält sich eben auf eine Weise in der man so ein Spiel mit dem Gleichgewicht unter bestimmten Voraussetzungen machen kann.
"In echt" gibt es dieses gestreckte Zeitfenster nicht, und der Aikidoka muss irgendwann in der Lage sein, bei einem normal kurzen Zeitfenster dieses Kuzushi zu erzeugen, das sollte erst mal das Ziel des Übens sein, bevor man dann in Sachen Sparring was versucht, denn das ist einer der Hauptgründe, warum das meistens nicht funktioniert, und Aikidoka dann einfach aussehen wie schlechte Judoka.

[period]

Die Übersetzung des Verbs kuzusu 崩すist: abbrechen; abtragen; niederreißen; zerstören; vernichten
Es bedeutet in den meisten Deutungen, das ein Zustand erreicht ist, in dem Uke seine Stabilität nicht widererlangen kann, eine "Störung" würde eher eine kurzfristige Irritation bedeuten, die Uke durch seine Bewegung aufheben kann. Wenn allerdings die auf das Kuzushi folgenden Wurfphasen (Tsukuri, Kake, Nage) nicht korrekt ausgeführt werden, wird dieser Zustand auch nicht von Dauer sein.
Von daher frage ich mich immer ob es wirklich wichtig ist ob man nun brechen oder stören sagt.

Ich gehöre ja bekennendermassen zu den Leuten, die von Aikido keine Ahnung haben Daher halte ich mich an den Sprachgebrauch im Judo. Japanische Übersetzungen sind auch nicht so mein Ding, das überlasse ich gerne Berufeneren.
In Hinblick auf die Frage, ob die Differenzierung "brechen" bzw. "stören" relevant ist - kommt drauf an, wie viel man sich von der Diskussion erwartet. Wenn man ohnehin weitermachen will wie bisher bzw. weiterhin die Handlung X mit dem Begriff verknüpft, ist die Unterscheidung relativ belanglos würde ich sagen. Wenn man darüber nachdenken bzw. zum Nachdenken anregen will, nicht zwingend. So, wie mir Kuzushi beigebracht wurde, ist es tatsächlich nur eine kurzfristige Irritation des Gleichgewichtes, die zu einer - in aller Regel möglichen - Ausgleichsbewegung zwingt. Diese wird dann durch den Wurfeingang und die Wurfausführung unterbunden bzw. unterbrochen, sodass die Wiedererlangung des Gleichgewichtes nicht möglich ist. Allerdings ist Uke weiterhin handlungsfähig und kann diesen Vorgang stoppen bzw. reversieren, nicht nur während Kuzushi sondern im Prinzip auch noch während Tsukuri, Kake und Nage. Je weiter fortgeschritten der Wurfablauf ist, desto weniger Möglichkeiten hat er dazu.
PS: In anderen Grapplingdisziplinen ist die Nomenklatur wieder anders, in der Regel tendenziell unspezifischer. Im Ringen spricht man z.B. schlicht von "setups" (US-Nomenklatur) oder von "Wurfvorbereitung" (DDR-Nomenklatur).

[Kumbaja]

Kuzushi gibts auch im Jo, da ist ein fließender Übergang

Gruß
Oli

[Schnueffler]

Ich würde es aus meiner Sicht eher so sehen, das Kuzushi keine genauen Grenzen hat.
Ich kann das Gleichgewicht stören, so dass ich eine weiter Anschlusstechnik (Tsukuri, Kake und Nage) ausführen muss oder ich breche so sehr das Gleichgewicht, dass Uke ohne weiteres Zutun meinerseits zu Boden geht.

[period]

Ich würde es aus meiner Sicht eher so sehen, das Kuzushi keine genauen Grenzen hat.
Ich kann das Gleichgewicht stören, so dass ich eine weiter Anschlusstechnik (Tsukuri, Kake und Nage) ausführen muss oder ich breche so sehr das Gleichgewicht, dass Uke ohne weiteres Zutun meinerseits zu Boden geht.

Das wäre dann wieder eine Nomenklaturfrage; nach meinem Verständnis wäre das dann nicht mehr Kuzushi im klassischen Ablauf, sondern Kuzushi und Kake in einem. In der Nomenklatur im Ringen wäre es noch simpler, da wäre es eindeutig ein takedown (je nach Technik im Deutschen wahrscheinlich ein Runterreisser). Natürlich kann man einen Runterreisser oder Wurf (-Eingang) auch als Wurfvorbereitung / Auftakthandlung verwenden.