Die wirkungsvollste Aikido-Technik

[MGuzzi]

Interessant, muss ich mir mal anschauen. Danke für den Hinweis.

Wie gesagt, es gibt leider nicht viel was man sich dazu anschauen kann.

[ThomasL]

Das Zitat von Rambat kannte ich tatsächlich noch nicht; ich wüde hier allerdings argumentieren, dass man im Prinzip jedes Element des Wurfes als Teil des Wurfprozesses sehen kann, und diese zwangsläufig ineinander übergehen müssen. Die Unterteilung ist in meinen Augen etwas künstlich, für mich persönlich reicht die Nomenklatur im Ringen (Wurfvorbereitung - Wurfdurchführung - Weiterführung) vollkommen aus und hat in meinen Augen mit dem Punkt "Weiterführung" sogar gewisse Vorteile gegenüber der im Judo. Aber das ist ein anderes Thema.
.

Gutes Zitat, ich meine ich kann mich daran erinnern, dass es auch nur um die Erläuterung der einzelnen Begriffe ging und Tom ebenfalls darauf hingewiesen hat, dass diese in der Praxis ineinander übergehen (teils überlappen) und nicht immer so scharf zu trennen sind. Schade, dass er nicht mehr hier ist um darauf einzugehen.

[period]

Gutes Zitat, ich meine ich kann mich daran erinnern, dass es auch nur um die Erläuterung der einzelnen Begriffe ging und Tom ebenfalls darauf hingewiesen hat, dass diese in der Praxis ineinander übergehen (teils überlappen) und nicht immer so scharf zu trennen sind. Schade, dass er nicht mehr hier ist um darauf einzugehen.

Frank hat das auch betont, soweit ich weiss - letztlich wieder gesehen im Video-Mitschnitt von "Würfe ausserhalb des Gokyo".

[Cam67]

Ich nehme mal das von dir gepostete Video aus dem Nachbarthread für ein paar kurze Frage.......



Du hattest ein paar Post vorher folgendes geschrieben .

Zitat MGuzzi

Was Rokas z.B. da mit seinen Sparringsversuchen macht, ist totaler Blödsinn, weil er versucht Übungstechniken, die für ein Bewegungstraining gedacht sind im freien Kampf anzubringen. Dass die dafür nicht so gedacht sind, versteht er einfach nicht. Es ist so als ob ein Fahrschüler einen Fahrsimulator auf die Straße stellt, und sich wundert warum er nicht fährt.
Wer nur einfach normales Aikido trainiert, ohne zu verstehen was man mit den Techniken machen kann, wenn man das reine Bewegungstraining verlässt, wird damit keinen Erfolg haben.

Wenn man das (Aber auch andere ) Video sieht , könnte man Denken da würden kämpferische Anwendungen gezeigt .Kann aber auch sein das man als unbedarfter Zuschauer das nur so interpretiert und in Wirklichkeit auch hier nur angewandtes Bewegungstraining demonstriert wird .

--Das wäre die erste Frage .
Zeigt es kämpferische Anwendungen oder Bewegungstraining ?

Warum frage ich ?
Würde ein Judoka eine Wurfabfolge , vll. sogar mit Konter und Gegenkonter demonstrieren , WEISS man das nicht nur Bewegungstraining ist sondern wirklich kämpferisch so umgesetzt wird . Bei Aikido weis man es eben nicht .

Trotzdem findet man gerade in Demos immer wieder Konstellationen die eine kämpferische Anwendung suggerieren. ... da kann es schon verwirrend sein , wenn einem dann gesagt wird , das es doch nur Bewegungstraining ist...

Zweite Frage
Wie würde es denn aussehen , wenn man das Bewegungstraining verlässt , UM Erfolg (Erfolg bezieht sich auf das Zitat oben ) zu haben . Um die Techniken selber scheint es ja nicht zu gehen , sondern um die Art (v.a. mental , Intention , Strukturell ????) sie einzusetzen...

dritte Frage
Ist die Qualität in der gezeigten Demo schon so angelegt ,das man sagen kann , er schafft es den Bereich des reinen Bewegungstrainings zu verlassen ?
Falls ja, bedeutet es auch , das er fähig ist mit Erfolg zu sparren , wenn ich es richtig verstanden habe ?




......
Schlussendlich .
Wir haben alle nur zwei Arme und zwei Beine . Ein Armstrecker , ein Armschlüssel , jeder x-beliebige handhebel ,funktioniert für einen Judoka , für einen BJJler oder einen Aikidoka nicht unterschiedlich , nicht anders . Es ist die gleiche Biomechanik dahinter , ebenso beim thema Gleichgewichtsstörung , wie man sehr schön an der Diskussion hier sieht .
Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???

Falls jetzt das Argument kommt das in einem echten Kampf Atemi eine starke Rolle spielen , ja gut , dann sollte einn Sambo-Partner sogar die bessere Wahl sein um keinen Nachteil zu bekommen.

[MGuzzi]

Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen .

Das habe ich weiter oben versucht zu erklären, sorry wenn das nicht verständlich genug war. Es liegt an den unterschiedlichen Annahmen, ob man in dem Szenario was man da übt bleibt, oder ob man das erweitern kann.
Wenn man immer annimmt ein "Kraft weiterleiten" würde ausreichen um mit einem unkooperativen Angreifer klar zu kommen, dann wird man halt schnell an seine Grenzen kommen, auch wenn man das eben gut trainiert hat und es in diesem Setting gut funktioniert.

Zu dem Vdeo:

--Das wäre die erste Frage .
Zeigt es kämpferische Anwendungen oder Bewegungstraining ?

Es zeigt mehr als Bewegungstraining, aber keine kämpferische Anwendung, sondern eher ein Konzept. Ich schrieb ja schon, stell dir vor er wäre bewaffnet, denn das ist ungefähr dass wovon man hier ausgeht, dass ein bewaffneter Kämpfer sich etwa so bewegen könnte, wenn er von mehreren Angreifern umringt wäre. Wenn man mal darauf guckt wie er mit dem Abstand arbeitet und sich zwischen den Angreifern bewegt, dann finde ich das eigentlich schon gut. Was ja vielleicht schon die zweite Frage beantwortet, mental ist das auf jeden Fall eine gute Übung, da den Überblick zu behalten und sein Bewegungskonzept durchzuhalten, das muss man erst mal nachmachen, dann versteht man vielleicht dass es alles andere als einfach ist.

dritte Frage
Ist die Qualität in der gezeigten Demo schon so angelegt ,das man sagen kann , er schafft es den Bereich des reinen Bewegungstrainings zu verlassen ?
Falls ja, bedeutet es auch , das er fähig ist mit Erfolg zu sparren , wenn ich es richtig verstanden habe ?

Was die Bewegungsqualität und die innere Struktur angeht, ist das ein hohes Level, auf dem sparring vielleicht gar keine adäquate Übung mehr darstellt, jedenfalls nicht für die Ziel die er hat.

Warum frage ich ?
Würde ein Judoka eine Wurfabfolge , vll. sogar mit Konter und Gegenkonter demonstrieren , WEISS man das nicht nur Bewegungstraining ist sondern wirklich kämpferisch so umgesetzt wird . Bei Aikido weis man es eben nicht .

Trotzdem findet man gerade in Demos immer wieder Konstellationen die eine kämpferische Anwendung suggerieren. ... da kann es schon verwirrend sein , wenn einem dann gesagt wird , das es doch nur Bewegungstraining ist...

Kann ich nachvollziehen, aber wenn man weiß wie "kämpfen" aussieht, sollte es doch klar sein dass Aikido in den "normalen" Übungsformen, die eben nichts anderes als Kata sind, eben kein Kampftraining sein kann.

Als Ergänzug:
Eine Technikabfolge aus dem Aikido, die eben nicht mit den üblichen Annahmen erfolgt, evtl. auch Konter beinhaltet, kann durchaus kämperisch umgestzt werden.

[ThomasL]

Frank hat das auch betont, soweit ich weiss - letztlich wieder gesehen im Video-Mitschnitt von "Würfe ausserhalb des Gokyo".

Richtig. Bei uns im Training kommen die Begriffe auch fast nie vor (wenn überhaupt dann vereinzelt mal Kuzushi bzw. "Gleichgewichtbrechen"). Es wird einfach als Sequenz gezeigt und so auch trainiert (wenn der Fokus auf der Vorbereitung liegt wird auch mal auf Kake verzichtet, ist dann aber immer nur eine Vorübung).

[Cam67]

Es zeigt mehr als Bewegungstraining, aber keine kämpferische Anwendung, sondern eher ein Konzept. Ich schrieb ja schon, stell dir vor er wäre bewaffnet,
.

Ok , Konzept als Beschreibung , gefällt mir gut .

Kann ich nachvollziehen, aber wenn man weiß wie "kämpfen" aussieht, sollte es doch klar sein dass Aikido in den "normalen" Übungsformen, die eben nichts anderes als Kata sind, eben kein Kampftraining sein kann

Die Fragen die sich einem Beobachter stellen , kommen genau deshalb , WEIL es klar ist , aber dennoch versucht ein Roka damit im Sparring mitzuhalten.
Wäre immer noch die Frage , was genau ER verändert müsste , damit es unkooperativ wieder einsetzbar ist.? oder ist der Cardinalfehler wirklich ,das er etwas Waffenlos anwenden will ,was eigentlich für Waffe gedacht ist , da MIT Waffe sich auch die Dynamik der Angriffe verändert , als auch die Konzepte z.b. zum Thema Raumarbeit wieder stärker greifen , als in einem üblichen , waffenlosen Sparring ?


Danke für Antworten...

[Gast]

Wieso tun sich also Aikidokas , zumindest was man in den Medien sieht , aber auch wie in den post von Aiki50+ durchscheint , sooo schwer damit es unkooperativ an den Mann zu bringen . Selbst wenn es NUR Bewegungstraining ist , sollte es doch machbar sein Teile davon in einem Randori übertragen zu können ???

Weil man das schlicht und einfach üben muß.
Es gibt eine Technik mit Namen "ude kime nage". Fällt in manchen Linien auch unter kokyu nage. Diese Technik "kontert" jeder Mensch, auch solche ohne jegliche KK Erfahrung, indem er oder sie einen Fuß nach vorne setzt. Intuitiv. Selbstverständlich. Spontan.
Das tut wirklich jede und jeder immer. Außer. Ein aikidô-Angreifer. Nur im ersten Training. Dann nie wieder. Weils ihm oder ihr ausgetrieben wird.

Natürlich kann man jemanden auch dann werfen, wenn er diesen stabilisierenden Schritt macht. Und zwar relativ einfach. Wenn man weiß, wie's geht. Wenn man damit Erfahrung gesammelt hat.Wenn man von diesem "Konter" nicht erstens überrascht und zweitens überfordert wird.
Und genauso ist es mit all den anderen technischen Details: Wenn ich das immer nur mit kooperativem Partner übe und immer nur der mehr oder weniger exakt identischen Situation, dann fehlt schlicht die Erfahrung, wie ich einen Arm strecken kann, wenn der aber nicht gestreckt werden möchte. Oder auch die Erfahrung, wo die Grenzen meiner Möglichkeiten sind: Vielleicht kann ich diesen Arm dieses Angreifers in dieser Situation gar nicht strecken können ... und sollte eine Alternative suchen ...

Sowas erleben sechsjährige judôka vom ersten Training an. aikidôka, sofern sie nicht selbständig danach suchen, nie.
Übende wie Rokas leben aber offenbar irgendwarum mit der Illusion, dass das, was sie da üben, dem entspricht, was in einer Wettkampf- oder SV-Situation tatsächlich geschieht. Und dass sie das, was sie üben also unmittelbar dorthinein eintragen können. Ich verstehe nicht, wie man zu dieser Illusion gelangen kann. In meinem Übungs-Umfeld war und ist das von Anfang klar gewesen, dass das nicht der Fall ist. Sondern dass das ein eigenständiges Übungsthema ist.

Und das führt zu einem weiteren Aspekt: Wenn man kämpfen können möchte, muß man das nicht nur technisch üben, sondern auch mental. Schon dann, wenn man Wettkampf betreiben möchte. Noch mehr, wenn es um SV geht.
Aspekte wie Schmerz aushalten und zufügen, Aggression zulassen und konstruktiv nutzen, Umgang mit der eigenen Angst, erzeugen von Angst beim Angreifer, gewinnen wollen und dergleichen kommen nach meiner Erfahrung in den allermeisten aikidô Trainings nicht nur nicht vor, sondern werden aktiv abgespalten.

Wenn ich hier manchmal schreibe: Die grundlegende aikidô Technik ist ein atemi zum Kehlkopf, dann höre ich in aikidô dôjô nicht Einwände wie: Unsichere Technik, weil schwer zu treffen. Oder: Ist nur aus einer frontalen Position möglich und darum riskant. Oder: Ist schwer durch eine Deckung zu bringen. ... Und 1001 gute Einwände mehr ... Stattdessen höre ich: Das ist kein aikidô. Fertig.
Den allermeisten Anfängern muß man mühsamst beibringen, doch tatächlich wirklich in echt ihr shomen uchi richtig bis zur Stirn des Verteidigers reichen zu lassen. ...

Will sagen: Es ist das nicht nur eine technische Frage, sondern es geht genause auch um die innere Haltung der Übenden und des Übens. Beides muß man halt üben ... so wie andere KKe oder KSe das ja auch tun ... wenn man es denn zur Verfügung haben möchte ...

[Cam67]

Danke für die Erläuterungen Carstenm.

ev. ist die Fragestellung des Threads nach der Technik nicht wirklich zielbringend ?
Könnte mir vorstellen , das die Frage nach dem wirkungsvollsten "Konzept" um bei MGuzzis Beschreibung zu bleiben , da sinnvoller wäre ? ....Mir persönlich würde da Irimi , als konsequenter Einstieg in die gegnerische Bewegung , einfallen ....

nur so ein Gedanke ....

[Schnueffler]

Ursprüngliche Frage:
Ich mag Irimi Nage und Tenshi Nage als Konter.
Viele der im Video angesprochenen Techniken benenne ich vollkommen anders, aber Prinzipien sind erkennbar und vergleichbar.
Komme dementsprechen mit Ansätzen aus dem Aiki-Jutsu besser zu Recht.

[MGuzzi]

Wäre immer noch die Frage , was genau ER verändert müsste , damit es unkooperativ wieder einsetzbar ist.?

1. Verstehen, was man übt, wenn man in den verschiedenen Übungsmodi (hart, weich, fließend) übt (wenn man es denn überhaupt tut)
2. Eine Körperstruktur aneignen die es erlaubt, Aikidogemäß zu agieren.
3. Mehr mit Waffen arbeiten, erstens um zu lernen wie man power generiert und zweitens um die beides (taijutsu und Waffenarbeit) verbindende Körpermechanik zu verstehen.
4. Lernen, auf Ausweichbewegungen bzw. Konter zu reagieren, enrsprechende Mittel aneignen, es gibt auch eine Menge "dirty-tricks"
5. Mit Wiederstand üben, gegen Drücken, Ziehen, Schubsen, mit aller Kraft festgehalten werden, Technik entsprechend anzupassen lernen.

.
oder ist der Cardinalfehler wirklich ,das er etwas Waffenlos anwenden will ,was eigentlich für Waffe gedacht ist , da MIT Waffe sich auch die Dynamik der Angriffe verändert , als auch die Konzepte z.b. zum Thema Raumarbeit wieder stärker greifen , als in einem üblichen , waffenlosen Sparring ?

Zumindest muss man ein umfassendes Verständnis entwickeln, wie die Techniken sich entwickelt haben und wofür (und wofür nicht) sie mal gedacht waren.
"Sparring" so wie der Rokas das versteht ist da eben gar nicht vorgesehen.

[MGuzzi]

Viele der im Video angesprochenen Techniken benenne ich vollkommen anders

In welchem jetzt?

Komme dementsprechen mit Ansätzen aus dem Aiki-Jutsu besser zu Recht.

Was du als Aiki-Jutsu kennst (ich nehme an von Florian Dau) ist ganz normales Aikido.

[Schnueffler]

Was du als Aiki-Jutsu kennst (ich nehme an von Florian Dau) ist ganz normales Aikido.

Ahm, da sprechen die ein oder anderen Aikido-Ka entgegen.
Hatte es mehrfach auf Lehrgängen wo 2-4. Dan Aikidoka da waren, die meinten, es ist anders.
Anders von der Aufnahme und den Eingängen.
Und die Aikidoka kamen aus unterschiedlichen Linien.
Ich persönlich bin da nicht so bewandert.
Aber, meine Frage, wie sieht es aus, wenn sich jemand auch Stevan Seagal und dessen History beruft?

[MGuzzi]

Aber, meine Frage, wie sieht es aus, wenn sich jemand auch Stevan Seagal und dessen History beruft?

Was soll dann sein?
Seagal hat im Aikikai Aikido trainiert.

[Schnueffler]

Was soll dann sein?
Seagal hat im Aikikai Aikido trainiert.

Werde mal bei Zeiten die Sachen raussuchen.