UFC Star Hamzat Chimaev und die Freundschaft mit .....

[period]

Nun ja, pacta sunt servanda. Dennoch ist es dem Arbeitgeber in aller Regel erlaubt, dich freizustellen, (an bestimmten Orten oder für bestimmte Aufgaben) nicht mehr einzusetzen, einen Vertrag nicht zu verlängern, etc. Das ist keine Kündigung und schon gar kein Berufsverbot.

Wenn sich die UFC bestimmte Werte auf die Fahne geschrieben hat, kann sie auch danach handeln (und ich als Fan darf das sowieso fordern). Remember the Özil. Den hat auch keiner raugeschmissen aber der DFB war halt der Ansicht, dass er nicht mehr die Werte des Verbands vertritt trifft und die man sich konsequenterweise von einem Nationalspieler vorgelebt wünscht. Wie immer man das wiederum moralisch bewerten möchte.

Das wäre das, was sie mit Jon Jones machen - da aber wegen wiederholter krimineller Vergehen.
Über die rechtliche Situation von Nationalspielern im Fussball bin ich ehrlich gesagt nicht im Bilde. Keine Ahnung, inwieweit die einen Vertrag mit dem Spieler haben und was der besagt. Der einzige oder auch nur primäre Arbeitgeber ist der DFB in diesem Fall aber schon mal nicht.
Fordern könnt ihr natürlich alles mögliche, aber das bedeutet keineswegs, dass ich dem zustimmen muss, ob moralisch oder in Hinblick auf das erwartete Ergebnis.

[SKA-Student]

Das glaube ich nicht. Im Kampfsport allgemein gibt es kein cancel Culture. Dafür sind Cash cows viel zu dünn besetzt, als das man es sich leisten könnte die abzusägen.

Kerim Engizek zb hat den Mord am französischen Lehrer gut geheißen.
....

Leider wahr.
Khabib hatte zu dem Mord an dem franz. Lehrer auch was getwittert oder so - und das war keine Distanzierung...
Damit war er bei mir durch - auch wenn's niemanden interessiert...

Was Kadirov angeht:
Irgendwo habe ich da mal eine Doku gesehen, er ist wohl treibende Kraft hinter dem größten MMA-Gym in Tschetschenien.
Ich glaube hier:
https://www.zdf.de/dokumentation/zdf...armut-100.html

Traurig, wenn ich das sehe, habe ich gar keine Lust mehr auf Kämpfer aus dieser Gegend, weil man kaum davon ausgehen kann, dass sie da nichts mit zu tun hatten.
Wenn sie sich später distanzieren würden, okay, aber sind scheinbar eher noch viele gute Kumpels von Kadirov.

[vaterlandslos]

Hätte sich der Kadyrow mal nicht mit Putin verbrüdert... Dann wären er und seine Gefolgschaft zwar noch genau die gleichen blutrünstigen Typen, aber dann würden sie zumindest den richtigen Feind haben und würden weiterhin vom Westen als unterdrückte Freiheitshelden gefeiert. und dann würden man hier nicht so ein Gewese darum machen, dass sich Sportler mit ihm zeigen...

[Katamaus]

Das wäre das, was sie mit Jon Jones machen - da aber wegen wiederholter krimineller Vergehen.
Über die rechtliche Situation von Nationalspielern im Fussball bin ich ehrlich gesagt nicht im Bilde. Keine Ahnung, inwieweit die einen Vertrag mit dem Spieler haben und was der besagt. Der einzige oder auch nur primäre Arbeitgeber ist der DFB in diesem Fall aber schon mal nicht.

Nein, das Besipiel diente ja auch nur der Veranschaulichung, dass ein Verband sich eben bestimmten Werten verschreibt und relativ autonom definiert, wie und wann diese in seinem Sinne eingehalten werden.

Davon abgesehen kenne ich die vertragliche Ausgestaltung bei der UFC nicht. Ich bezog mich lediglich auf dein Argument, man könne nicht kündigen. Man braucht imho gar nicht kündigen zu können, um einen fertig zu machen, wenn man will. Ich weiß zumindest aus dem „normalen“ Leben, wieviel Gestaltungsspielraum eine Firma bzgl. der Einhaltung von Verträgen hat. Im vorliegenden Fall kann ich mir Einiges vorstellen, wie die UFC weitere Kämpfe ver- oder behindern könnte ohne vertragsbrüchig zu werden: Kämpfe gegen Nulpen in Timbuktu, kurzfristig anberaumte neue Auflagen, Kämpfe fallen plötzlich aus wegen Bodennebel…

Wenn die wollen, kriegt der kein Bein mehr auf die Erde - ohne dass die rechtsbrüchig werden. Das ist nur eine ahnungslose Vermutung aber ich glaube fest daran

Fordern könnt ihr natürlich alles mögliche, aber das bedeutet keineswegs, dass ich dem zustimmen muss, ob moralisch oder in Hinblick auf das erwartete Ergebnis.

Natürlich. Zumal ich das gar nichts gefordert habe.

Ich bin ansonsten auch teilweise bei dir. Moralische Maßstäbe, die über Sportlerkarrieren entscheiden finde ich sperrig. Ich kann durchaus verstehen, wenn die lieb Kind mit den Mächtigen machen, um ihre Karriere nicht zu gefährden. Und auch deswegen hatte ich das Beispiel Özil gebracht. Da fand ich nämlich die allgemeine Empörung durchaus übertrieben. Auch wenn ich den nicht aufgestellt hätte, dann nicht deswegen nicht. Erdogan ist aber auch kein Kriegsverbrecher. Letztlich ein schmaler Grat.

Wie auch immer, es ist aus Sicht des Sportlers naiv, er könne mit dem ganzen nichts zu tun haben und irgendwie unpolitisch sein. Ob er will oder nicht, sendet jegliche Handlung oder Nichthandlung auch eine politische Botschaft (wenn alles supi im Staat ist, nimmt die halt niemand wahr) und letzten Endes wird er sich die moralische Beurteilung durch das Volk gefallen lassen müssen.

Wer mit den Wölfen heult, wird früher oder später selber zum Wolf (oder für einen gehalten).

[Katamaus]

Hätte sich der Kadyrow mal nicht mit Putin verbrüdert... Dann wären er und seine Gefolgschaft zwar noch genau die gleichen blutrünstigen Typen, aber dann würden sie zumindest den richtigen Feind haben und würden weiterhin vom Westen als unterdrückte Freiheitshelden gefeiert. und dann würden man hier nicht so ein Gewese darum machen, dass sich Sportler mit ihm zeigen...

An welchen Kommentaren hier machst du denn diese unsinnigen Unterstellungen fest? Oder wolltest du nur mal reinrülpsen?

[Auszeit]

Erdogan ist aber auch kein Kriegsverbrecher. Letztlich ein schmaler Grat.

Erdogan ist illegal in Syrien einmarschiert und hat dort die Kurden bekämpft. Deutschland hat am Hindukusch Krieg geführt. Soeben kam raus, einmal mehr, dass Schweizer Waffen von saudischen Soldaten im Jemen benutzt wurden (die Schweiz dürfte eigentlich gemäss Gesetz keine Waffen an Kriegsparteien und in Kriegsgebiete liefern). Warum krähte kein Hahn danach, als durch ein westliches Embargo 500'000 Kinder im Irak verhungerten? Natürlich gehört Putin für den illegalen Angriffskrieg gegen die Ukraine vor Gericht gestellt. Aber wieso nicht Obama für seine Angriffskriege in Syrien, Lybien oder Jemen? Wieso ist eine Freundschaft mit z.b. Putin problematisch, eine mit Obama aber nicht?

Das macht es eben noch zusätzlich schwerer mit der Moral. Diese Diskussion erinnert mich an das Gespräch von der Romanfigur Harry Haller, aus dem Buch "Der Steppenwolf" von Hermann Hesse, mit einem befreundeten Lehrer. Harry Haller schätzt diesen Lehrer für seine Objektivität. Kurz vor Ausbruch des 1. WK's jedoch muss Haller enttäuscht feststellen, dass auch der Lehrer voll in der Kriegspropaganda ist und die Schuld nur bei der Gegenseite sieht. Man selbst sei völlig schuldlos und natürlich der Gute der immer nur den Frieden wollte. Die andere Seite aber, das sind Monster.

[FireFlea]

Das ist ja wie im Ukraine Thread - Amerika ist auch an was Schuld und mittlerweile kommen wir zum 1.WK. Aber was hat das alles mit Chimaev und Kadyrow zu tun?

[period]

Davon abgesehen kenne ich die vertragliche Ausgestaltung bei der UFC nicht. Ich bezog mich lediglich auf dein Argument, man könne nicht kündigen. Man braucht imho gar nicht kündigen zu können, um einen fertig zu machen, wenn man will. Ich weiß zumindest aus dem „normalen“ Leben, wieviel Gestaltungsspielraum eine Firma bzgl. der Einhaltung von Verträgen hat. Im vorliegenden Fall kann ich mir Einiges vorstellen, wie die UFC weitere Kämpfe ver- oder behindern könnte ohne vertragsbrüchig zu werden: Kämpfe gegen Nulpen in Timbuktu, kurzfristig anberaumte neue Auflagen, Kämpfe fallen plötzlich aus wegen Bodennebel…

Wenn die wollen, kriegt der kein Bein mehr auf die Erde - ohne dass die rechtsbrüchig werden. Das ist nur eine ahnungslose Vermutung aber ich glaube fest daran

Mein Argument war nie, dass die UFC ihm nicht kündigen oder anderweitig schaden KANN - auch dass Chimaev einen entsprechenden Rechtsstreit gegen eine Entität wie die UFC gewinnen könnte, selbst wenn er vertraglich im Recht wäre, ist bestenfalls mässig wahrscheinlich.
Mein Argument ist, dass ich das weder für juristisch noch für moralisch vertretbar halte.

PS: Ich gebe gerne zu, dass ich befangen bin, nachdem ich viele Trainingspartner und Freunde in der geographischen Ecke habe, die aktuell von den Sanktionen betroffen sind, versorgungstechnisch wie sportlich. Der fünfzehnjährige Sohn meines Trainers hätte (nach dem dagestanischen Meistertitel letztes Jahr) dieses Jahr sein internationales Debüt geben sollen, daraus wird jetzt auf nicht absehbare Zeit nichts. Sprich, die üblichen Optionen - Legionär für einen Verein in Westeuropa und/oder einen geneigten Verband wie Polen oder Ungarn - sind ihm damit auch bis auf weiteres verwehrt.

[period]

Das ist ja wie im Ukraine Thread - Amerika ist auch an was Schuld und mittlerweile kommen wir zum 1.WK. Aber was hat das alles mit Chimaev und Kadyrow zu tun?

Na, im Prinzip geht es hüben wie drüben um die gleichen Grundfragen: was ist richtig, was ist gerecht, und wo geht es nur darum, ein Exempel zu statuieren.

[Katamaus]

Das ist ja wie im Ukraine Thread - Amerika ist auch an was Schuld und mittlerweile kommen wir zum 1.WK. Aber was hat das alles mit Chimaev und Kadyrow zu tun?

Whataboutism rules… Ich gedenke, diesmal nicht über das Stöckchen zu springen.

Mein Argument ist, dass ich das weder für juristisch noch für moralisch vertretbar halte.

Naja, Ersterem gebe ich ja eher recht. da gibt es halt Schattierungen, was sie dennoch tun können. Und bei Letzterem muss man a) den Einzelfall betrachten (zu dem ich mich hier wegen Unwissen nicht äußern möchte) und muss b) damit Leben, dass das letztlich die Fanmeute erledigen wird, weil der Rest dann den Marktgesetzen folgt.

Also, wenn die UFC glaubt, dass die Kosten des Imageschaden den Ertrag aus den Kämpfen übertreffen, werden sie Wege finden. Das sollte man dann aber ebensowenig moralisch bewerten, wie das Verhalten des Kämpfers, denn beide müssen mit den Konsequenzen ihres Tuns leben. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Na, im Prinzip geht es hüben wie drüben um die gleichen Grundfragen: was ist richtig, was ist gerecht, und wo geht es nur darum, ein Exempel zu statuieren.

Ich bin mir nicht sicher, ob es um „Exempel statuieren“ geht. Das wollte ich ja mit meiner Eloge auch aussagen. Im Zweifelsfall geht es schnöde um ökonomisch Gesetze. Das moralische Urteil trifft die Masse und - wie so oft im Leben - die Mächtigen, hier die Verbraucher/Fans.

Allerdings - und da geht jetzt nicht an dich, sondern bitte ich allgemein zu verstehen - ist eben doch ein Unterschied, ob ich Erdogan oder Putin als Sportler unterstütze. Auch moralisch.

Sprich, die üblichen Optionen - Legionär für einen Verein in Westeuropa und/oder einen geneigten Verband wie Polen oder Ungarn - sind ihm damit auch bis auf weiteres verwehrt.

Ich drück ihm die Daumen. Ganz im Ernst!

[marq]

PS: Ich gebe gerne zu, dass ich befangen bin, nachdem ich viele Trainingspartner und Freunde in der geographischen Ecke habe, die aktuell von den Sanktionen betroffen sind, versorgungstechnisch wie sportlich. Der fünfzehnjährige Sohn meines Trainers hätte (nach dem dagestanischen Meistertitel letztes Jahr) dieses Jahr sein internationales Debüt geben sollen, daraus wird jetzt auf nicht absehbare Zeit nichts. Sprich, die üblichen Optionen - Legionär für einen Verein in Westeuropa und/oder einen geneigten Verband wie Polen oder Ungarn - sind ihm damit auch bis auf weiteres verwehrt.

und was ist daran falsch? russland muss durch den ausschluss die möglichkeit entzogen werden, sich international durch sport und dessen finanzierung reinzuwaschen. sicherlich ist der persönliche nachteil betrüblich, aber evtl fängt so mal ein denkprozeß in der bevölkerung an. wird eine internationale teilnahme längere zeit verwehrt werden, könnten vielleicht forderungen laut werden, den reichtum russlands nicht wenigen zukommen zu lassen , sondern vielen und nicht nur ausgewählten eliten und normalen menschen, die im ausland ihr finanz. glück wie auch chimaev finden können und sich dann noch dankbar ihrer "tollen" ausbildung sind, die eigentlich ihr einziger ausweg ist.

[period]

Naja, Ersterem gebe ich ja eher recht. da gibt es halt Schattierungen, was sie dennoch tun können. Und bei Letzterem muss man a) den Einzelfall betrachten (zu dem ich mich hier wegen Unwissen nicht äußern möchte) und muss b) damit Leben, dass das letztlich die Fanmeute erledigen wird, weil der Rest dann den Marktgesetzen folgt.

Also, wenn die UFC glaubt, dass die Kosten des Imageschaden den Ertrag aus den Kämpfen übertreffen, werden sie Wege finden. Das sollte man dann aber ebensowenig moralisch bewerten, wie das Verhalten des Kämpfers, denn beide müssen mit den Konsequenzen ihres Tuns leben. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob es um „Exempel statuieren“ geht. Das wollte ich ja mit meiner Eloge auch aussagen. Im Zweifelsfall geht es schnöde um ökonomisch Gesetze. Das moralische Urteil trifft die Masse und - wie so oft im Leben - die Mächtigen, hier die Verbraucher/Fans.

Die UFC wird natürlich so entscheiden, wie sie das für ihr Image richtig findet. Aktuell scheint sie das jedoch letztlich ähnlich zu beurteilen wie ich, nämlich dass der mögliche Imageschaden in Hinblick auf die weitere Beschäftigung von Kämpfern aus dem Kaukasus weniger hoch zu beurteilen ist als der Imagegewinn, eben die besten Kämpfer unter Vertrag zu behalten und sie weiter einzusetzen.

Allerdings - und da geht jetzt nicht an dich, sondern bitte ich allgemein zu verstehen - ist eben doch ein Unterschied, ob ich Erdogan oder Putin als Sportler unterstütze. Auch moralisch.

Ich persönlich sehe da nach wie vor keinen zu grossen Unterschied, aber das ist ein anderes Thema.

Ich drück ihm die Daumen. Ganz im Ernst!

Danke. Ich habe meinem Trainer angekündigt, dass ich die Kosten für das Debüt übernehme, wenn der Verband es nicht tun sollte. Die zahlen das nämlich nur dem amtierenden russischen Meister, und die Meisterschaft hat Ali wegen einer Corona-Infektion im letzten Jahr verpasst.

[period]

und was ist daran falsch? russland muss durch den ausschluss die möglichkeit entzogen werden, sich international durch sport und dessen finanzierung reinzuwaschen. sicherlich ist der persönliche nachteil betrüblich, aber evtl fängt so mal ein denkprozeß in der bevölkerung an. wird eine internationale teilnahme längere zeit verwehrt werden, könnten vielleicht forderungen laut werden, den reichtum russlands nicht wenigen zukommen zu lassen , sondern vielen und nicht nur ausgewählten eliten und normalen menschen, die im ausland ihr finanz. glück wie auch chimaev finden können und sich dann noch dankbar ihrer "tollen" ausbildung sind, die eigentlich ihr einziger ausweg ist.

Wenn Du mich fragst: alles. Die Argumentation erklärt Sport zum Privileg für all diejenigen, die entweder im Westen geboren oder dahin ausgewandert sind, deren Regierungen dem politischen Kurs des Westens folgen oder durch eine Revolution eine entsprechende Kursänderung erzwungen haben. Und das kann ich moralisch nicht gut heissen. Ich finde die Sanktionen wiederum nicht konsequent sondern attribuiere ihnen Exempel-Charakter, wenn man sich anschaut, wie viele Sportler aus welchen fragwürdigen Regimes über die letzten Jahrzehnte problemlos international antreten durften.
Und ja, die sportliche Ausbildung in Russland ist in bestimmten Sportarten fraglos gut, ganz unabhängig vom politischen Kurs des Landes. Warum man dafür nicht dankbar sein darf, erschliesst sich mir nicht.

[marq]

diese dankbarkeit verschaft eine geistige abhängigkeit, das nicht alles falsch ist und stützt solchen regime dauerhaft.

[marq]

Hätte sich der Kadyrow mal nicht mit Putin verbrüdert... Dann wären er und seine Gefolgschaft zwar noch genau die gleichen blutrünstigen Typen, aber dann würden sie zumindest den richtigen Feind haben und würden weiterhin vom Westen als unterdrückte Freiheitshelden gefeiert. und dann würden man hier nicht so ein Gewese darum machen, dass sich Sportler mit ihm zeigen...

es gibt auch wege , die weder das eine noch das andere bedingen, aber gewalt verhindert dies.