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Thema: Traurig… und zugleich eine Warnung!

  1. #16
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Der Gedanke, die Vererbungs-Linie einer ryû mit der Güte der Technik zu assoziieren, anstelle von sozialen Aspekten, wie zum Beispiel Familienzugehörigkeit oder japanische Abstammung, ist nach meiner Wahrnehmung eine moderne und vor allem eine nicht-japanische Sichtweise.
    Dessen ist sich übrigens Ellis (der einzige von den genannten Personen, die ich persönlich kenne) durchaus bewußt und teilt diese Auffassung, soweit ich weiß.

    iemoto ist m.E. ein soziales Phänomen, das nicht über technische Inhalte, bzw. Fähigkeiten definiert wird.

    Entsprechend gibt es ja Beispiele für Schulen, deren sôke nicht der technisch Beste war, bzw. ist. Oder sogar das budô seiner Schule überhaupt nicht übt. Und es gibt Beispiele dafür, wie die Weitergabe einer Linie nicht an den technisch Besten erfolgt, sondern eben an den, der aufgrund sozialer Kriterien Erbe der Linie ist.
    Ich verstehe Deinen Kommentar nicht so ganz. Ich habe nicht geschrieben, dass der technisch beste Soke werden muss. Es gab und gibt diverse Beispiele, die zeigen, dass das nicht sein muss. Dafür muss man auch nicht Aikido heranziehen, sondern kann fröhlich in den Koryu bleiben.

    Ich kenne Ellis Ansicht zu dem Thema ebenfalls. Zusammengefasst in etwa "Das war der Wunsch von Nakamura-soke. Das ist als Schüler nicht zu hinterfragen, sondern nach Kräften zu unterstützen."

    Mein Kommentar bezog sich sowohl auf die NKK, die ausschließlich Japaner als Schulenoberhäupter zulassen, als auch auf Unterstützer von Tachiiri Kushiro (die bei der NKK als Soke der Toda-ha Buko-ryu gelistet ist), die eine Schülerin, die, wenn ich das richtig in Erinnerung habe als Kontaktperson zur NKK diente, zur neuen Soke gemacht haben. Explizit entgegen den Wünschen des vorangegangenen Soke, der ja die Verantwortung für diesen Prozess an Sorensen gegeben hatte. Hier wurde also von externen Personen in die Nachfolge einer Schule eingegriffen, einfach weil die aktuell verantwortliche Person kein Japaner war. Irgendwelche sachliche Kritik an Sorensens Vorgehen ist mir jedenfalls nicht zu Ohren gekommen. Die Begründung "so sind die Traditionen" bzw. "iemoto ist ein soziales Phänomen", beides Aussagen, die ich stützen würde, greift hier also nicht.

  2. #17
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Allerdings wird es durch den neuen Namen in Japan sehr schwer werden Schüler zu finden. Besonders weil dort der Verlust des Schulnamens oftmals als Unfähigkeit und Schwäche interpretiert wird. Besonders da dieser eben von einem ausländischen Sôke-Dairi verloren wurde, dem die Schule unter der Bedingung anvertraut wurde, dass er sie an einen Japaner als nächstem Sôke weitergibt.
    Ah okay, verstehe.
    Danke für die Antwort!

  3. #18
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Weil sich weltweit nur einige hundert Leute dafür interessieren, sollte man darüber eigentlich gar nicht schreiben? Kann man natürlich so sehen.

    Darüber, was Identität (und Verbundenheit) bedeutet, hat ja ausgerechnet Ellis Amdur in seinen Büchern und Artikeln immer wieder geschrieben. Das sind auch die Artikel, welche mich immer am meisten angesprochen haben, weil ich seine Argumentationen und den Mindset genau so nachvollziehen kann und auch erlebe.
    Und ja, ein tradierter Name ist sehr wohl eng verwoben mit der Schulidentität. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie sich Amdur und Co. nun fühlen müssen.
    Nein, natürlich kann/soll/darf/muss man darüber schreiben.
    Und ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass ich verstehe dass es auch Personen braucht, die sich damit identifizieren.
    Insofern widersprechen wir uns eigentlich nicht
    Meine persönliche Einstellung dazu hat sich halt geändert, und ich denke ich sehe mittlerweile auch ein zwei blinde Flecken, die man nicht sieht, solange man identifiziert ist. (Während man natürlich umgekehrt vieles nicht zu sehen kriegt, wenn man nicht identifiziert ist.)
    Das Leben ist groß.

  4. #19
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    Um hier nochmal eine Quelle zu bringen:
    Zitat Zitat von Ellis Amdur
    Unfortunately, the idea of a non-Japanese citizen at the head of a traditional Japanese martial art was offensive to the leaders of some other martial traditions, and in particular, the leadership of several koryū ‘umbrella organizations.’ Mrs. Tachiiri was instructed to communicate Sorensen sensei’s wishes to these organizations—this was her sole responsibility. Instead, she conspired with their respective leadership groups to have them recognize her as soke. Because of this, she was made hamon (expelled), and a public letter to this effect was sent to relevant koryū organizations. Notwithstanding, one prominent organization took it upon itself to declare her as soke of Toda-ha Bukō-ryū, something she now claims. In fact, no outside organization or individual, no matter how prestigious, has any authority to make such a declaration. This is only done by direct transmission, teacher to disciple.

    Even more reprehensibly, she took out a trademark on the name, Toda-ha Bukō-ryū. This issue has been in various court proceedings for years, and has resulted in many other koryū taking out their own trademark so that their legacy is not stolen from them in a similar manner.

    Perhaps some will take the position that this is an unimportant matter, and will say something like: “There are ‘two sides to every story.” However, as in this case, it is merely a matter of truth countering lies.

    In short, Mrs. Tachiiri Hisayo is an individual with a rudimentary knowledge of Toda-ha Bukō-ryū, who was expelled from Toda-ha Bukō-ryū by her own instructor, because she betrayed our soke on his death bed.

    —Ellis Amdur, Shihan, Toda-ha Bukō-ryū

    December 8th, 2020 - Statement From Kent Sorensen, Toda-ha Bukō-ryū, Sokedairi
    Link leider nur noch über Google-Cache: https://webcache.googleusercontent.c...and-falsehood/
    Geändert von Tai_Eule (10-04-2022 um 13:22 Uhr)

  5. #20
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    wenn hier faktisch nur um 2 personen geht die den soke titel beanspruchen. haette man da nich nen duell machen koennen. meinetwegen mit holzschwertern.

    wenn die frau wirklich so durchschnittlich is wie behauptet, sollte das doch ausreichen.

    notfalls können wir auch einfach wieder ein paar atombomben auf japan werfen
    Das Reh springt hoch, das Reh springt weit. Warum auch nicht, es hat ja Zeit.
    https://www.ziranmen.de/

  6. #21
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    Wie relevant sind ryus denn in der japanuschen Gesellschaft im allgemeinen und in deren Kampfkunst/Kampfsportszene? Kann man das so wie Hema sehen, dass es zwar Gruppen gibt die das noch machen und leben, der Großteil macht aber was anderes?
    “Das ist zwar peinlich, aber man darf ja wohl noch rumprobieren.”
    - Evolution

  7. #22
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Deine Sichtweise impliziert für mich, dass es einen geschichtlichen Einschnitt gegeben hat, der quasi "sofort" zu Änderungen geführt hat ("beim Abschaffen der Samurai"). Das ist für die Schulen, die heute noch existieren, nicht der Fall. Das ganze war ein Prozess, auch die Abschaffung der Samurai bzw. die Akzeptanz dieser, der bei unterschiedlichen Schulen unterschiedlich schnell und mit unterschiedlichem Fokus ablief, wie man an der Geschichte des Kendo sehen kann, aber auch an der Toyama-ryu (als Produkt aus Koryu bujutsu für die militärische Verwendung) oder an der Verwendung von Strategie-Schulen noch im zweiten Weltkrieg. Natürlich hast Du Recht, dass der Prozess eben durchaus auch früher begonnen hat und auch eine ganze Reihe von Schulen schlicht ausgestorben sind in der Zeit. Der moderne Budo-Gedanke, auf den Ryoma sich hier bezieht, hat sich in den Koryu jedoch erst nach dem zweiten Weltkrieg etablieren können. Eben weil der moderne Budobegriff auch erst irgendwann Ende der 1910er oder Anfang der 1920er überhaupt "offizielle" Form angenommen hat (Siehe Bennett: https://www.youtube.com/watch?v=ZUT2Vh_b-Jk).
    Ja das war sicher nicht abrupt. Aber wo keine Kundschaft, kein Geschäft. Aber vor dem WW2 hat man halt versucht, den Samurai Geist bei jeden Japaner zu wecken, damit er für den Kaiser in den Tod ging. Auch bei den ganzen Gendai Budo Schulen genauso. Es ging primär den Kampfgeist zu stärken, die Kampftechniken an sich waren denke ich nicht kriegsentscheidend. Nach dem krieg wurde dann Japan pazifistisch, da kann man schlecht eine tödliche Kriegskunst verkaufen.

    Gruß
    Oli

  8. #23
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Wie relevant sind ryus denn in der japanuschen Gesellschaft im allgemeinen und in deren Kampfkunst/Kampfsportszene? Kann man das so wie Hema sehen, dass es zwar Gruppen gibt die das noch machen und leben, der Großteil macht aber was anderes?
    Großenteils unbekannt.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Kumbaja Beitrag anzeigen
    Ja das war sicher nicht abrupt. Aber wo keine Kundschaft, kein Geschäft. Aber vor dem WW2 hat man halt versucht, den Samurai Geist bei jeden Japaner zu wecken, damit er für den Kaiser in den Tod ging. Auch bei den ganzen Gendai Budo Schulen genauso. Es ging primär den Kampfgeist zu stärken, die Kampftechniken an sich waren denke ich nicht kriegsentscheidend. Nach dem krieg wurde dann Japan pazifistisch, da kann man schlecht eine tödliche Kriegskunst verkaufen.
    So wie ich Ryoma verstanden hatte, bezog sich seine Aussage auf die Änderung des Mindset in den Koryu bujutsu hin zum modernen Budo. Diese vollzog sich, wie auch in einigen Gendai budo, endgültig erst nach WW2.

    Es wird ja gar nicht bestritten, dass es schon vorher Änderungen gab. Diese gab es ja auch schon, wenn man weiter zurück geht: Von den ersten Familienclans mit intern überlieferten Künsten zu immer öffentlicher agierenden Ryuha "freier" Lehrer und ähnlichem, also losgelöst vom Clan-Geschehen. Die radikale gesellschaftliche Änderung im Umbruch zur Edo-Zeit, die wieder Änderungen im Selbstbild mit sich brachten. Auch damals ging es für Lehrer und Schüler sicherlich mit darum, den Lebensunterhalt weiter bestreiten zu können. Das hat sich meiner Ansicht nach bis in die moderne Zeit gehalten, auch wenn man durchaus von manchen Schulen lesen darf, dass es "auf keinen Fall um Geld gehen darf". Da wurden (und werden) Änderungen eingeführt, um den Lebensunterhalt der Lehrer zu sichern, die notwendige Anzahl an Schülern zu gewinnen, um schließlich auch die Tradition weitergeben zu können.

    Zu den Kampftechniken: Zum Teil waren die sogar hinderlich, wenn ich das Kapitel aus einem der Skoss-Bücher richtig im Kopf habe. Da wurden klassische strategische Erwägungen eins-zu-eins umgesetzt, was zu einer völlig verzerrten Bewertung der Situation führte. Auf Ausbildungsebene hat man als Beispiel die Toyama-ryu, die kreiert wurde, um die Offiziere in der Verwendung des wieder als Offizierswaffe eingeführten jap. Schwertes zu unterrichten.

    Zur tödlichen Kriegskunst: Nach dem Krieg gab es ja auch noch die Untersagung imperialistischer-militaristischer Aktivitäten durch das amerikanische GHQ, die das Üben von Budo/Bujutsu zumindest zeitweilig unmöglich gemacht hat (Schöne Textsammlung mit übersetzten [Englischen] Auszügen aus Medien der Zeit: https://ejmas.com/jcs/jcsart_svinth_1202.htm). Es war eine sehr komplexe Gemengelage verschiedenster Aspekte, die alle die Entwicklung der Budo/Bujutsu beeinflusst haben.

  10. #25
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    So wie ich Ryoma verstanden hatte, bezog sich seine Aussage auf die Änderung des Mindset in den Koryu bujutsu hin zum modernen Budo. Diese vollzog sich, wie auch in einigen Gendai budo, endgültig erst nach WW2.
    Denke Japan allgemein. Man bedenke allgemein was passiert, 2 Atombomben, Krieg verloren.

    Es wird ja gar nicht bestritten, dass es schon vorher Änderungen gab. Diese gab es ja auch schon, wenn man weiter zurück geht: Von den ersten Familienclans mit intern überlieferten Künsten zu immer öffentlicher agierenden Ryuha "freier" Lehrer und ähnlichem, also losgelöst vom Clan-Geschehen. Die radikale gesellschaftliche Änderung im Umbruch zur Edo-Zeit, die wieder Änderungen im Selbstbild mit sich brachten. Auch damals ging es für Lehrer und Schüler sicherlich mit darum, den Lebensunterhalt weiter bestreiten zu können. Das hat sich meiner Ansicht nach bis in die moderne Zeit gehalten, auch wenn man durchaus von manchen Schulen lesen darf, dass es "auf keinen Fall um Geld gehen darf". Da wurden (und werden) Änderungen eingeführt, um den Lebensunterhalt der Lehrer zu sichern, die notwendige Anzahl an Schülern zu gewinnen, um schließlich auch die Tradition weitergeben zu können.
    Koryu schulen waren jetzt nicht, das man kommerziell an alle anbieten konnte, sondern hauptsächlich Bushi oder Samurais. Sehe das eher sowas wie eine Berufsausbildung.

    Zu den Kampftechniken: Zum Teil waren die sogar hinderlich, wenn ich das Kapitel aus einem der Skoss-Bücher richtig im Kopf habe. Da wurden klassische strategische Erwägungen eins-zu-eins umgesetzt, was zu einer völlig verzerrten Bewertung der Situation führte. Auf Ausbildungsebene hat man als Beispiel die Toyama-ryu, die kreiert wurde, um die Offiziere in der Verwendung des wieder als Offizierswaffe eingeführten jap. Schwertes zu unterrichten.
    irgendwie denke ich gerade an eine Szene aus einem Indiana Jones Film....

    Zur tödlichen Kriegskunst: Nach dem Krieg gab es ja auch noch die Untersagung imperialistischer-militaristischer Aktivitäten durch das amerikanische GHQ, die das Üben von Budo/Bujutsu zumindest zeitweilig unmöglich gemacht hat (Schöne Textsammlung mit übersetzten [Englischen] Auszügen aus Medien der Zeit: https://ejmas.com/jcs/jcsart_svinth_1202.htm). Es war eine sehr komplexe Gemengelage verschiedenster Aspekte, die alle die Entwicklung der Budo/Bujutsu beeinflusst haben.
    Shinto Muso ryu durfte sogar recht früh weiter für den Polizeidienst trainiert werden. Aber das war nur ein kleiner Teil der Schule der da trainiert worden ist.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Viskando Beitrag anzeigen
    wenn hier faktisch nur um 2 personen geht die den soke titel beanspruchen.
    Nein, es geht mitnichten darum, dass einfach zwei Personen einen Titel beanspruchen.

    Zitat Zitat von Viskando Beitrag anzeigen
    haette man da nich nen duell machen koennen. meinetwegen mit holzschwertern. wenn die frau wirklich so durchschnittlich is wie behauptet, sollte das doch ausreichen.
    Wenn du den Thread bis hierhin aufmerksam gelesen hast, ist dir sicher aufgefallen, dass ich das schon ganz zu Beginn erwähnt bzw. angedeutet hatte.
    Die Idee von nicht-tödlichen Duellen ist tatsächlich ein zentrales Element klassischer jap. Kriegskünste. Aber die Formalitäten dazu müssen gewahrt sein. Ich habe natürlich keine Kenntnis davon, ob in diesem Fall überhaupt ein Shiai-Môshikomijô ausgestellt wurde.

    Zitat Zitat von Viskando Beitrag anzeigen
    notfalls können wir auch einfach wieder ein paar atombomben auf japan werfen
    Ein ungeschickter Versuch, spassig sein zu wollen?
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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  12. #27
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    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    ...Meine persönliche Einstellung dazu hat sich halt geändert, und ich denke ich sehe mittlerweile auch ein zwei blinde Flecken, die man nicht sieht, solange man identifiziert ist. (Während man natürlich umgekehrt vieles nicht zu sehen kriegt, wenn man nicht identifiziert ist.)
    Das ist absolut korrekt. Man kann schlichtweg nicht alles haben.
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  13. #28
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    Zitat Zitat von ryoma Beitrag anzeigen
    Nein, es geht mitnichten darum, dass einfach zwei Personen einen Titel beanspruchen.



    Wenn du den Thread bis hierhin aufmerksam gelesen hast, ist dir sicher aufgefallen, dass ich das schon ganz zu Beginn erwähnt bzw. angedeutet hatte.
    Die Idee von nicht-tödlichen Duellen ist tatsächlich ein zentrales Element klassischer jap. Kriegskünste. Aber die Formalitäten dazu müssen gewahrt sein. Ich habe natürlich keine Kenntnis davon, ob in diesem Fall überhaupt ein Shiai-Môshikomijô ausgestellt wurde.



    Ein ungeschickter Versuch, spassig sein zu wollen?


    Ich hatte bis zu Post 19 gar nicht so recht verstanden worum es eigtl. geht

    und in dem Post von Herrn Amdur liest sich das so als würde da eine einzelne person die wuensche des oberhaupts nicht respektiert haben und ist dann stiften gegangen fuer den rueckhalt.

    davon ab muss ich auch zugeben das es mir schwer faellt bei den ganzen begriffen zu folgen (und ich zu faul war google zu bemuehen)

    womit auch der ungeschickte charakter unterstrichen wird
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  14. #29
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    ich muss nochmal von oben lesen .

  15. #30
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    Zitat Zitat von Kumbaja Beitrag anzeigen
    Denke Japan allgemein. Man bedenke allgemein was passiert, 2 Atombomben, Krieg verloren.
    Das ist sicherlich korrekt, aber was hat das mit Koryu bujutsu zu tun?
    Koryu schulen waren jetzt nicht, das man kommerziell an alle anbieten konnte, sondern hauptsächlich Bushi oder Samurais. Sehe das eher sowas wie eine Berufsausbildung.
    Diese Aussage ist so, wie sie hier steht, nicht korrekt, weil die Zeit-Information fehlt. Immerhin erstreckt sich der Wirkungsrahmen von Koryu vom 14. Jhd. bis heute. Es gab sehr wohl Schulen bzw. genauer Dojo, die auch nicht-Bushi zugänglich waren. Das Chiba-Dojo in Edo (Ende der Edo-Zeit) zum Beispiel und auch Schulen "auf dem Land" hatten durchaus Unterricht für nicht-Bushi während der Edo-Zeit im Angebot. Auch der Aspekt der Berufsausbildung galt nicht für alle, waren Bushi in der Edo-Zeit doch verpflichtet, mit Waffen umgehen zu können. Für die Mehrheit wird es wohl daher eher Pflicht gewesen sein, dieser Voraussetzung zu genügen. Natürlich gab es auch die, für die das eine Berufsausbildung war, die dann zum Bsp. Ende der Edo-Zeit von ihren Han (Provinzen) aus zu "Lehrgängen" in andere Dojo geschickt worden sind, inkl. Stipendium und Unterkunft vor Ort. Aber auch diese Aspekte können, je nach Zeitraum und Han, noch wieder anders gewesen sein.

    Shinto Muso ryu durfte sogar recht früh weiter für den Polizeidienst trainiert werden. Aber das war nur ein kleiner Teil der Schule der da trainiert worden ist.
    Danke, das wusste ich noch gar nicht. Spannend, da 1948 bemängelt wurde, dass es Kendo bei der Polizei gebe, da dieses keinen Platz im Polizei-Training habe. Judo wurde dagegen als sinnvoll schon vorher erlaubt. Die Quelle, die ich beigefügt hatte, erwähnt den Jo nur am Ende
    EN2. According to Benjamin Hazard (2002), who was training with the Tokyo police kendo instructor during this era, "The Tokyo police in attempting to control the disorder that accompanied the Communist May Day demonstrations, May 1, 1949, used the jô (staff) for crowd control. The GHQ provost marshal (Beigun Sôshireibu Kempeitai-chô) had seen that some of the Communists had been able to seize some of the staffs and were beating the police with them. The provost marshal was able to have orders issued prohibiting kendo training for all the police. Kendo was reinstated later in that year, but when practice resumed, those elements in kendo which were clearly associated with a real sword, such as the slicing movement after the cut, [were missing], nor were blows delivered with as much strength as they had been prior to the ban."

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