Traurig… und zugleich eine Warnung!

[ryoma]

Hier wurde ja schon einige Male über die Toda-ha Bukô-ryû und ihr Nachfolgeproblem gesprochen.

Mittlerweile ist die Angelegenheit juristisch über die Bühne… mit dem Ergebnis, dass eine Gruppe sich nun gezwungen sah, einen Namenswechsel vorzunehmen.

Den eigenen Schulnamen zu verlieren oder aufgeben zu müssen gilt im Kosmos von Koryû-bujutsu als grosse Schmach.
Den Schulnamen als Ergebnis eines Shiai zu verlieren ist eine Sache, aber lediglich als Ergebnis eines simplen Verwaltungsaktes (Markenschutz-Beantragung) die angestammte Ryû-Bezeichnung aufzugeben, ist richtig übel.

Die Gruppe, welche diesen Weg nun gehen muss, ist die Gruppe rund um Sôke-dairi Kent Sorensen und die Shihan Ellis Amdur, Maik Skoss und Pierre Simon.
Sorensen-sensei hat sich für den Namen Tenshin Bukô-ryû entschieden. Offensichtlich hat er noch versucht, sich juristisch zu wehren, was aber nicht von Erfolg gekrönt war.

Meine Meinung ist, dass es hier leider zu groben (vermeidbaren) Fahrlässigkeiten gekommen ist.

Die beiden Koryû-Organisationen (welche es eigentlich gar nicht mehr braucht) haben im Zuge dessen ihre Unschuld ebenfalls verloren, weil sie den gesamten Vorgang aktiv mitgetragen haben.

Für die Schule als Ganzes sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine erfolgreiche Zukunft. Gleichzeitig sollte es vielen Ryûha ein Warnung sein, was passieren kann, wenn man die Geschicke der Schule nicht aktiv und offensiv handhabt.

[Banger]

Hier wurde ja schon einige Male über die Toda-ha Bukô-ryû und ihr Nachfolgeproblem gesprochen.

Mittlerweile ist die Angelegenheit juristisch über die Bühne… mit dem Ergebnis, dass eine Gruppe sich nun gezwungen sah, einen Namenswechsel vorzunehmen.

Den eigenen Schulnamen zu verlieren oder aufgeben zu müssen gilt im Kosmos von Koryû-bujutsu als grosse Schmach.
Den Schulnamen als Ergebnis eines Shiai zu verlieren ist eine Sache, aber lediglich als Ergebnis eines simplen Verwaltungsaktes (Markenschutz-Beantragung) die angestammte Ryû-Bezeichnung aufzugeben, ist richtig übel.

Die Gruppe, welche diesen Weg nun gehen muss, ist die Gruppe rund um Sôke-dairi Kent Sorensen und die Shihan Ellis Amdur, Maik Skoss und Pierre Simon.
Sorensen-sensei hat sich für den Namen Tenshin Bukô-ryû entschieden. Offensichtlich hat er noch versucht, sich juristisch zu wehren, was aber nicht von Erfolg gekrönt war.

Meine Meinung ist, dass es hier leider zu groben (vermeidbaren) Fahrlässigkeiten gekommen ist.

Die beiden Koryû-Organisationen (welche es eigentlich gar nicht mehr braucht) haben im Zuge dessen ihre Unschuld ebenfalls verloren, weil sie den gesamten Vorgang aktiv mitgetragen haben.

Für die Schule als Ganzes sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine erfolgreiche Zukunft. Gleichzeitig sollte es vielen Ryûha ein Warnung sein, was passieren kann, wenn man die Geschicke der Schule nicht aktiv und offensiv handhabt.

Willkommen im 21.Jahrhundert!
Heutzutage wird so etwas vor Gericht geregelt und nicht auf der Matte.
Ich würde die KK auch nicht mehr als solches mehr bezeichnen sondern als Bewegungskunst oder ähnliches!
Im Boxen, Thaiboxen oder MMA wird man so etwas nicht finden.

[Kumbaja]

Gab es in den letzen, sagen wir mal 50 Jahren, eine Schule die Ihren Namen wegen eines Shiai verloren hat? Schulnamen können sich schon ändern aus unterschiedlichen Gründen, ist ja erstmal keine Schmach. In dem Fall wenn juristisch ist, unschön.

Gruß
Oli

[ryoma]

Willkommen im 21.Jahrhundert!
Heutzutage wird so etwas vor Gericht geregelt und nicht auf der Matte.
Ich würde die KK auch nicht mehr als solches mehr bezeichnen sondern als Bewegungskunst oder ähnliches!
Im Boxen, Thaiboxen oder MMA wird man so etwas nicht finden.

Das ist etwas zu kurz gedacht.
Schliesslich regelte sich solches und ähnliches bis weit in die Shôwa-Zeit mit Shiai in und zwischen zahlreichen Ryûha. Erst nach dem 2. WK fand eine fast vollständige Umformung von klassischen Kriegskünsten in modernes Budô statt, den Mindset betreffend.
Trotzdem gab es auch nach den 2. WK bis heute Schulen, die Dispute mit Shiai regeln. Aber ja, sehr viele Schulen haben sich modernisiert und sind den Bûdô-Künsten verblüffend ähnlich geworden.

Was den Markenschutz anbelangt, haben sich das viele Ryûha in den vergangenen Jahren durchaus zu Herzen genommen und entsprechend agiert, u.a. die Yagyû Shinkage-ryû Hyôhô, Hokushin Ittô-ryû Hyôhô, Hyôhô Niten Ichi-Ryû, Jigen-ryû Hyôhô, etc.

[ryoma]

Gab es in den letzen, sagen wir mal 50 Jahren, eine Schule die Ihren Namen wegen eines Shiai verloren hat? Schulnamen können sich schon ändern aus unterschiedlichen Gründen, ist ja erstmal keine Schmach. In dem Fall wenn juristisch ist, unschön.

Ich habe nicht gesagt, dass es eine Schmach ist, wenn sich der Schulname ändert. Es gibt durchaus Beispiele wo neue Sôke z.B. ein anderes Kanji (bei gleicher Ausprache) in Namen verwendeten, um einen veränderten Fokus der Schule zu dokumentieren. Diese Autorität besitzt natürlich der Sôke.

Wenn jedoch eine Namensänderung erzwungenermassen stattfindet, wie in diesem Beispiel, dann ist das sehr wohl damit zu erklären, dass da irgendjemand nicht aufgepasst hat oder nachlässig war.
Und das ist, meiner Meinung nach, nicht vereinbar mit der Maxime, die Schule vor inneren und äusseren Bedrohungen zu schützen (Stichwort: Jibun no ryûha o mamoru).

Früher stand vor vielen Dôjô ein grosses Holzschild (meistens mannshoch und relativ schwer) welches stolz den Schulnamen und evtl. den Namen des dortigen Lehrers nannte, ein sog. Kanban.
Es kam vor, dass diese Holztafeln entwendet wurden und die Diebe sich damit einen Schulnamen angeeignet haben obwohl sie nicht über die nötigen Befähigungen verfügten. Der Verlust des Schulnamens in einer heutigen juristischen Auseinandersetzung kann man sehr wohl mit dem Diebstahl des Kanban vergleichen. Und die Leute, die die Aufgabe hatten, dass Kanban zu schützen und zu verteidigen hatten nach so einem Diebstahl ganz schlechte Karten...

[Nagonomori]

Für die Schule als Ganzes sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für eine erfolgreiche Zukunft.

Warum denn das?
Sind Kent Sorensen, Ellis Amdur, Meik Skoss, Diane Skoss oder Pierre Simon jetzt durch den Namenswechsel schlechtere Kampfkünstler oder Lehrer geworden?
Ich habe eine Ryuha immer als mehr als einen blossen Namen gesehen.

[big X]

warum holzschilder klauen? ist doch doof, wenn da auch noch der name des lehrers drauf steht. dann doch lieber schnell abkupfern.

[Kumbaja]

Ja heute gibt es halt eine Homepage statt Kanban. Weiss jetzt nicht genau was du damit sagen willst. Hast du ein Brett vor deinem Dojo?
Bzgl. Markenrecht denke ich meisten Schulen sehen sich nicht als kommerziell an, so dass es nicht lohnt sich zu schützen. Weiss jetzt nicht genau wieviel das kostet, kann das auch was finanzielles sein.

Bzgl. Buko Ryu, erstmal ist das ihr internes Thema was da passiert, offiziell ist das ihr Statement: https://tenshinbukoryu.org/

[Kumbaja]

Schliesslich regelte sich solches und ähnliches bis weit in die Shôwa-Zeit mit Shiai in und zwischen zahlreichen Ryûha. Erst nach dem 2. WK fand eine fast vollständige Umformung von klassischen Kriegskünsten in modernes Budô statt, den Mindset betreffend.
Trotzdem gab es auch nach den 2. WK bis heute Schulen, die Dispute mit Shiai regeln. Aber ja, sehr viele Schulen haben sich modernisiert und sind den Bûdô-Künsten verblüffend ähnlich geworden.

Das ändern des Mindset fand meine Meinung schon vorher statt. Beim abschaffen der Samurai haben die meisten Koryu Schulen keine Daseinsberechtigung und haben sind umorientiert und haben sich geöffnet. Kann auch sein das dieses Umorientierung bei einigen Schulen schon vorher stattfand.

[Gast]

Sorry, nichts gegen Koryu, aber für die restlichen 99% der Kampfkunst-Welt und die 99% der Menschen außerhalb der Kampfkunst-Welt ist das natürlich völlig belanglos.
Abspaltungen, Namensänderungen, Ansprüche auf Authentizität und dergleichen mehr sind ja in allen KK seit jeher an der Tagesordnung.
Der Punkt ist, dass das halt niemanden außerhalb der kleinen eigenen Blase interessiert.
Seitdem mir das so richtig klar geworden ist, hat meine Identität auch nichts mehr damit zu tun, dass ich genau diese Linie des Taijiquan praktiziere, die ich praktiziere. Allerdings glaube ich auch, dass es auch Vertreter braucht, die sich mit ihrer Linie wirklich identifizieren, um sie am Leben zu halten, weiterzuführen, verbreiten usw.

[shinken-shôbu]

Damit man sich einmal optisch selbst ein Bild machen kann:

Der letzte wirkliche (weibliche) 19te Sôke Nitta Suzuyô der Tenshin Bukô-ryû,
damals noch Toda-ha Bukô-ryû im März 1991:


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Der leider zu früh verstorbene jap. Nachfolger als 20ter Sôke,
Nakamura Yoichi, mit dem jetzigen Sôke-dairi Kent Sorensen in 2010:


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Der jetzige "anerkannte" (weibliche) jap. Sôke der gegenwärtigen Toda-ha Bukô-ryû,
Tachiiri Kushiro, im Februar 2020

[ryoma]

Meine Aussage bezieht sich darauf, dass der Schulname verloren wurde und nicht mehr verwendet werden darf. Etwas was in der Koryû-Szene seit je her als absolute Schande gesehen wird. Und früher sogar oft zu Seppuku geführt hat.

Bezüglich Kanban, diese gab es nicht nur vor dem Dôjô. Auch wenn der Verlust dieses Kanban bereits eine Schmach war, war der Verlust des Kanban auf welchem sich der Schulname befindet und welches sich normalerweise direkt beim Kamidana innerhalb eines traditionellen Dôjô befindet, eine viel größere Schande.
Dieses Kanban ist das Herzstück eines Koryû-Dôjô und der Verlust dessen konnte nur durch Niederlage bei einem Dôjô-Yaburi geschehen.

Ich erwarte nicht, dass Anhänger moderner Kampfkünste nachvollziehen können, was ein Namensverlust (wie hier geschehen) einer authentischen und direkt überlieferten Koryû zufügt.

Es hat auch nichts damit zu tun, dass die Mitglieder durch den neuen Namen schlechtere Kampfkünstler sind (was ich nirgends angedeutet habe!).
Allerdings wird es durch den neuen Namen in Japan sehr schwer werden Schüler zu finden. Besonders weil dort der Verlust des Schulnamens oftmals als Unfähigkeit und Schwäche interpretiert wird. Besonders da dieser eben von einem ausländischen Sôke-Dairi verloren wurde, dem die Schule unter der Bedingung anvertraut wurde, dass er sie an einen Japaner als nächstem Sôke weitergibt.
All die oben genannten Herrschaften sind betagte Herren. Es ist auch so schon schwer genug einen würdigen Nachfolger auszubilden. Die jetzige Situation vereinfacht es sicher nicht grade in Japan überhaupt Schüler zu finden.

[Tai_Eule]

Warum denn das?
Sind Kent Sorensen, Ellis Amdur, Meik Skoss, Diane Skoss oder Pierre Simon jetzt durch den Namenswechsel schlechtere Kampfkünstler oder Lehrer geworden?
Ich habe eine Ryuha immer als mehr als einen blossen Namen gesehen.

Schlechtere Kampfkünstler sind sie natürlich dadurch nicht. Aktuell ist die "Erschleichung" der Ryuha auch noch in aller Koryu-Munde und Interessierte werden auf diese Kontroverse stoßen. Aber wie ist das in 5 Jahren? In 10 Jahren? Julian Braun schrieb ja völlig zu Recht, dass das überhaupt nur einen kleinen Teil eines kleinen Teils einer Subgruppe interessiert. Es ist also durchaus denkbar, dass das in ein paar Jahren gar nicht mehr so präsent ist mit der "Erschleichung". Dann sähe das wie eine illegitime Abspaltung eines Ausländers aus oder wie eine Neugründung in 2022. Das Fortbestehen der Tradition hat bzw. sollte in Koryu oberste Priorität haben. Das ist nur mit Leuten möglich, die sich dieser Bewahrung verschreiben. Potentielle Kandidaten dafür gibt es denke ich in der heutigen Zeit nicht sehr viele. Damit ist alles, was es schwerer macht, eben jene möglichen Kandidaten für ein Weitergeben der Tradition zu gewinnen, kontraproduktiv. Das sehe ich bei der Tenshin Buko-ryu und befürchte, dass es in wenigen Jahren keine Tradition mehr geben wird. Damit wäre ein weiteres Stück lebendiger japanischer KK-Geschichte nach über 400 Jahren ausgestorben.

Das ändern des Mindset fand meine Meinung schon vorher statt. Beim abschaffen der Samurai haben die meisten Koryu Schulen keine Daseinsberechtigung und haben sind umorientiert und haben sich geöffnet. Kann auch sein das dieses Umorientierung bei einigen Schulen schon vorher stattfand.

Deine Sichtweise impliziert für mich, dass es einen geschichtlichen Einschnitt gegeben hat, der quasi "sofort" zu Änderungen geführt hat ("beim Abschaffen der Samurai"). Das ist für die Schulen, die heute noch existieren, nicht der Fall. Das ganze war ein Prozess, auch die Abschaffung der Samurai bzw. die Akzeptanz dieser, der bei unterschiedlichen Schulen unterschiedlich schnell und mit unterschiedlichem Fokus ablief, wie man an der Geschichte des Kendo sehen kann, aber auch an der Toyama-ryu (als Produkt aus Koryu bujutsu für die militärische Verwendung) oder an der Verwendung von Strategie-Schulen noch im zweiten Weltkrieg. Natürlich hast Du Recht, dass der Prozess eben durchaus auch früher begonnen hat und auch eine ganze Reihe von Schulen schlicht ausgestorben sind in der Zeit. Der moderne Budo-Gedanke, auf den Ryoma sich hier bezieht, hat sich in den Koryu jedoch erst nach dem zweiten Weltkrieg etablieren können. Eben weil der moderne Budobegriff auch erst irgendwann Ende der 1910er oder Anfang der 1920er überhaupt "offizielle" Form angenommen hat (Siehe Bennett: https://www.youtube.com/watch?v=ZUT2Vh_b-Jk).


@Julian Braun: Du hast natürlich Recht, dass das den Großteil der Kampfkunst-Übenden höchstens am Rande interessiert. Trotzdem finde ich es sehr wichtig, dass solche Vorkommnisse und ihre Umstände geteilt werden. Auch zeigt es, wie es um die Rolle der NKK/NKS steht, die sich ursprünglich mal "Nicht-Einmischung in Schulen-Angelegenheiten" auf die Fahne geschrieben haben. Dazu kommt, das meine Ansicht nach dieses ganze Debakel ohne eine deutliche Portion Rassismus gar nicht möglich gewesen wäre. Diverse Beteiligte sind ja der Meinung, eine Koryu könne und dürfe ausschließlich von einem "echten" Japaner geleitet werden. Dafür nimmt man im Zweifel in Kauf, dass Teile der Tradition und damit lebendige japanische Geschichte, eben verloren gehen.

PS: Ich sehe, Ryoma war schneller.

[ryoma]

Sorry, nichts gegen Koryu, aber für die restlichen 99% der Kampfkunst-Welt und die 99% der Menschen außerhalb der Kampfkunst-Welt ist das natürlich völlig belanglos.
Abspaltungen, Namensänderungen, Ansprüche auf Authentizität und dergleichen mehr sind ja in allen KK seit jeher an der Tagesordnung.
Der Punkt ist, dass das halt niemanden außerhalb der kleinen eigenen Blase interessiert.
Seitdem mir das so richtig klar geworden ist, hat meine Identität auch nichts mehr damit zu tun, dass ich genau diese Linie des Taijiquan praktiziere, die ich praktiziere. Allerdings glaube ich auch, dass es auch Vertreter braucht, die sich mit ihrer Linie wirklich identifizieren, um sie am Leben zu halten, weiterzuführen, verbreiten usw.

Weil sich weltweit nur einige hundert Leute dafür interessieren, sollte man darüber eigentlich gar nicht schreiben? Kann man natürlich so sehen.

Darüber, was Identität (und Verbundenheit) bedeutet, hat ja ausgerechnet Ellis Amdur in seinen Büchern und Artikeln immer wieder geschrieben. Das sind auch die Artikel, welche mich immer am meisten angesprochen haben, weil ich seine Argumentationen und den Mindset genau so nachvollziehen kann und auch erlebe.
Und ja, ein tradierter Name ist sehr wohl eng verwoben mit der Schulidentität. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie sich Amdur und Co. nun fühlen müssen.

[Gast]

Dazu kommt, das meine Ansicht nach dieses ganze Debakel ohne eine deutliche Portion Rassismus gar nicht möglich gewesen wäre. Diverse Beteiligte sind ja der Meinung, eine Koryu könne und dürfe ausschließlich von einem "echten" Japaner geleitet werden. Dafür nimmt man im Zweifel in Kauf, dass Teile der Tradition und damit lebendige japanische Geschichte, eben verloren gehen.

Der Gedanke, die Vererbungs-Linie einer ryû mit der Güte der Technik zu assoziieren, anstelle von sozialen Aspekten, wie zum Beispiel Familienzugehörigkeit oder japanische Abstammung, ist nach meiner Wahrnehmung eine moderne und vor allem eine nicht-japanische Sichtweise.
Dessen ist sich übrigens Ellis (der einzige von den genannten Personen, die ich persönlich kenne) durchaus bewußt und teilt diese Auffassung, soweit ich weiß.

iemoto ist m.E. ein soziales Phänomen, das nicht über technische Inhalte, bzw. Fähigkeiten definiert wird.

Entsprechend gibt es ja Beispiele für Schulen, deren sôke nicht der technisch Beste war, bzw. ist. Oder sogar das budô seiner Schule überhaupt nicht übt. Und es gibt Beispiele dafür, wie die Weitergabe einer Linie nicht an den technisch Besten erfolgt, sondern eben an den, der aufgrund sozialer Kriterien Erbe der Linie ist.

[Der vorige sôke (dôshu) des aikidô hat zuweilen beklagt, dass er nicht das aikidô zeigen und unterrichen könne, das er selber technisch präferiert, sondern dass es seine Aufabe sei, ein Idealbild des aikidô zu präsentieren.]