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Thema: Traurig… und zugleich eine Warnung!

  1. #31
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Das ist sicherlich korrekt, aber was hat das mit Koryu bujutsu zu tun?
    Hatte sicherlich einen Einfluss, zu einem sind viele gute Lehrer im Krieg gestorben und konnte die Schule nicht weitergeben. Und zweitens war der drang sowas zu lernen bestimmt weniger geworden.

    Diese Aussage ist so, wie sie hier steht, nicht korrekt, weil die Zeit-Information fehlt. Immerhin erstreckt sich der Wirkungsrahmen von Koryu vom 14. Jhd. bis heute. Es gab sehr wohl Schulen bzw. genauer Dojo, die auch nicht-Bushi zugänglich waren. Das Chiba-Dojo in Edo (Ende der Edo-Zeit) zum Beispiel und auch Schulen "auf dem Land" hatten durchaus Unterricht für nicht-Bushi während der Edo-Zeit im Angebot. Auch der Aspekt der Berufsausbildung galt nicht für alle, waren Bushi in der Edo-Zeit doch verpflichtet, mit Waffen umgehen zu können. Für die Mehrheit wird es wohl daher eher Pflicht gewesen sein, dieser Voraussetzung zu genügen. Natürlich gab es auch die, für die das eine Berufsausbildung war, die dann zum Bsp. Ende der Edo-Zeit von ihren Han (Provinzen) aus zu "Lehrgängen" in andere Dojo geschickt worden sind, inkl. Stipendium und Unterkunft vor Ort. Aber auch diese Aspekte können, je nach Zeitraum und Han, noch wieder anders gewesen sein.
    Kommt drauf an welches Ziel erfolgen soll, beim erlernen der Schule. Was meinst du war das Ziel denn?

  2. #32
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    @Kumbaja: Ok, danke, jetzt verstehe ich den Bezug. Darauf wurde von Seiten der Schulen reagiert, u.a. mit der Ernennung von mehreren potentiellen Nachfolgern während des Krieges (Bsp.: Noda Shiro ernannte Kobayashi Yoshikatsu als ersten und Konishi Shigejiro als zweiten Nachfolger) oder eben mit der folgenden Annäherung an modernes Budo in den Jahren danach, um neues Publikum anzusprechen.

    Zum Ziel: Aus welcher Perspektive und in welcher Zeit? Aus Sicht eines Schülers gab es damals (Edo-Zeit) sicherlich ähnlich vielfältige Gründe wie heute, von der spirituellen Suche (siehe z.B. Toru Shirai) über das Erlangen einer Berufsausbildung (heute eher untypisch) oder das Erfüllen eines gesellschaftlichen/gesetzlichen Soll (heute eher untypisch) bis hin zum "Besten aller Besten" werden (siehe z.B. das Zitat von Chiba Shusaku im anderen Thread) war alles dabei. Diese Ziele können nebeneinander in einer Person zu finden sein oder auch aufeinanderfolgend in deren Biografie. Hier im Forum berichten ja einige, dass sich ihre Ansprüche und Ansichten an bzw. zu ihrem persönlichen Kampfkunstweg geändert haben. Auch der Wunsch nach Selbstverteidigung, gerade wenn man sich die nicht-Bushi offenen Dojo anschaut, wird bei manchem eine Rolle gespielt haben. Aus Dojo/Lehrer-Sicht wird es eher wirtschaftliche und gesellschaftlich-soziale Gründe gegeben haben, Stichworte z.B. Lebensunterhalt, Marketing, Traditionserhalt. Dies sollte für die Edo-Zeit genauso wie für heute gelten, wenn es sich um kommerzielle Schulen handelt. Wobei auch nicht-kommerzielle Strukturen ja Kosten decken müssen. Es gibt meiner Ansicht nach also nicht das eine Ziel.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Zum Ziel: Aus welcher Perspektive und in welcher Zeit? Aus Sicht eines Schülers gab es damals (Edo-Zeit) sicherlich ähnlich vielfältige Gründe wie heute, von der spirituellen Suche (siehe z.B. Toru Shirai) über das Erlangen einer Berufsausbildung (heute eher untypisch) oder das Erfüllen eines gesellschaftlichen/gesetzlichen Soll (heute eher untypisch) bis hin zum "Besten aller Besten" werden (siehe z.B. das Zitat von Chiba Shusaku im anderen Thread) war alles dabei. Diese Ziele können nebeneinander in einer Person zu finden sein oder auch aufeinanderfolgend in deren Biografie. Hier im Forum berichten ja einige, dass sich ihre Ansprüche und Ansichten an bzw. zu ihrem persönlichen Kampfkunstweg geändert haben. Auch der Wunsch nach Selbstverteidigung, gerade wenn man sich die nicht-Bushi offenen Dojo anschaut, wird bei manchem eine Rolle gespielt haben. Aus Dojo/Lehrer-Sicht wird es eher wirtschaftliche und gesellschaftlich-soziale Gründe gegeben haben, Stichworte z.B. Lebensunterhalt, Marketing, Traditionserhalt. Dies sollte für die Edo-Zeit genauso wie für heute gelten, wenn es sich um kommerzielle Schulen handelt. Wobei auch nicht-kommerzielle Strukturen ja Kosten decken müssen. Es gibt meiner Ansicht nach also nicht das eine Ziel.
    Ich kenne nicht den Werdegang aller Schulen. Hier vielleicht das Beispiel von Shinto Muso Ryu: Vor der Meiji Restauration wurden die Ahigaru des Koroda Clans trainiert für den Polizeidienst, eher so Streifenpolizist heutzutage. Später war das Ziel Erhalt der Schule , vor dem Krieg denke ich Erhalt, Kriegsvorbereitung und etwas die Polizei zu trainieren. Nach dem Krieg, auch Erhalt und Polizeitraining. Glaube heute nur noch der Erhalt als Ziel.

  4. #34
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    Zitat Zitat von Kumbaja Beitrag anzeigen
    ...
    Bzgl. Markenrecht denke ich meisten Schulen sehen sich nicht als kommerziell an, so dass es nicht lohnt sich zu schützen. Weiss jetzt nicht genau wieviel das kostet, kann das auch was finanzielles sein.
    ...
    Die Kosten für Markenschutz (solange man es nicht in jedem Land weltweit anstrebt) halten sich einigermaßen in Grenzen (wenn es dann zu einem Rechtsstreit kommt sieht die Sache wieder anders aus).

  5. #35
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Aktuell ist die "Erschleichung" der Ryuha auch noch in aller Koryu-Munde und Interessierte werden auf diese Kontroverse stoßen. Aber wie ist das in 5 Jahren? In 10 Jahren? Julian Braun schrieb ja völlig zu Recht, dass das überhaupt nur einen kleinen Teil eines kleinen Teils einer Subgruppe interessiert. Es ist also durchaus denkbar, dass das in ein paar Jahren gar nicht mehr so präsent ist mit der "Erschleichung". Dann sähe das wie eine illegitime Abspaltung eines Ausländers aus oder wie eine Neugründung in 2022.
    Selbst wenn dann irgendwann beide "Erblinien" als authentisch angesehen würden unter dem Motto "Es gibt halt immer verschiedene Ansichten in den Koryû und Aufspaltungen" (obwohl ich mich frage, wie eine Dame, die erst im höheren Alter einer Ryûha beitritt und gerade mal etwa zwei Jahre erlernt - ich verweise hier gerne auf die von mir in Post #11 verlinkten Videos, in denen man alle 4 aktuelleren "Schuloberhäupter" sehen kann - überhaupt alle Techniken der Ryûha unterrichten will), hätte Tachiiri Kushiro ja immerhin endgültig etwas sehr Beachtliches erreicht (wenn auch im negativen Sinne).



    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    [...] die NKK, die ausschließlich Japaner als Schulenoberhäupter zulassen, als auch auf Unterstützer von Tachiiri Kushiro (die bei der NKK als Soke der Toda-ha Buko-ryu gelistet ist), die eine Schülerin, die, wenn ich das richtig in Erinnerung habe als Kontaktperson zur NKK diente, zur neuen Soke gemacht haben. Explizit entgegen den Wünschen des vorangegangenen Soke
    In meinen Augen hat eine Organisation, die soetwas Schändliches tut oder unterstützt ihre Daseinsberechtigung verloren.



    Zitat Zitat von Viskando Beitrag anzeigen
    wenn hier faktisch nur um 2 personen geht die den soke titel beanspruchen. haette man da nich nen duell machen koennen. meinetwegen mit holzschwertern.
    Nicht nur auf den hier behandelten Fall bezogen:
    Wer genau sollte denn überhaupt so ein Duell anordnen und wie sollte man eine Person dazu zwingen können, sich auf dieses einzulassen?

  6. #36
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  7. #37
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen
    obwohl ich mich frage, wie eine Dame, die erst im höheren Alter einer Ryûha beitritt und gerade mal etwa zwei Jahre erlernt - ich verweise hier gerne auf die von mir in Post #11 verlinkten Videos, in denen man alle 4 aktuelleren "Schuloberhäupter" sehen kann - überhaupt alle Techniken der Ryûha unterrichten will
    Muss sie das denn?
    Es gibt doch andere Beispiele für Soke, die das nicht tun, weil sie es nicht können oder nicht wollen.

  8. #38
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Muss sie das denn?
    Es gibt doch andere Beispiele für Soke, die das nicht tun, weil sie es nicht können oder nicht wollen.
    Muss sie natürlich als Soke nicht, hatten wir ja schon weiter oben.

    Allerdings hat sie (vermeintlich) ein Menkyo Kaiden, also die vollständige Überlieferung [KORREKTUR: in meiner Quelle wurde nur von diploma gesprochen, eine genaue Graduierung wurde nicht erwähnt!] und tritt in dem Enbu-Video ja auch in der Position auf, die dem Erfahreneren der beiden Präsentierenden vorbehalten ist. Das ist wiederum etwas, was meines Wissen nach ein Soke, der nicht die technische Meisterschaft hat, nicht tun würde: Öffentlich vorführen. In dem Kontext ist shinken-shobus Frage nicht völlig unberechtigt, wenn auch nicht auf die Lehre bezogen. Zumal es durchaus Fälle von Personen gibt, die aufgrund entsprechender Vorerfahrungen schnell neue Schulen gemeistert haben. Gerade dann, wenn es Ähnlichkeiten zwischen den Schulen gibt, weil eine aus der anderen hervorgegangen ist oder sie auf gemeinsame "Vorfahren" zurückgehen. Ob man der Meinung ist, dass hier so ein Fall vorliegt, überlasse ich mal jedem selbst, der sich die Videos anschauen mag.
    Geändert von Tai_Eule (19-04-2022 um 18:54 Uhr)

  9. #39
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Die neue Seite:

    http://bukoryu.main.jp/
    Danke für den Link!
    Die Website ist gut und informativ zusammengestellt. Man sieht die Dokumente von Sorensen, die Lineage ist angegeben und es gibt sogar einen Link zum Gerichtsurteil.

    Da habe ich mit DeepL mal durch das Urteil gewühlt. Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt zusammengefasst:
    Toda-ha Buko-ryu hat in wesentlichen durch und mit der NKK und NKS agiert (Enbu, etc.-). Dies schon seit mehreren Jahrzehnten (seit 1935 in der NKS und knapp 40 Jahre in NKK). Kent Sorensen hat versucht, sich dort, mit Hilfe von Tachiiri, als Leiter eintragen zu lassen was zunächst an der Hürde, er müsse jap. Staatsbürger sein, scheiterte. Einer Einbürgerung wollte er nicht zustimmen. Daraufhin wurde von Seiten NKK und NKS erklärt, dass ohne registrierten Vertreter ein Ausschluss der Schule erfolgen müsse. Tachiiri hat nun, quasi gezwungenermaßen, sich selbst als Vertreterin einsetzen lassen, um das reguläre Fortbestehen der Schule "im gewohnten Maße" zu erhalten. Sie wurde in der einen, die Ehefrau von Nakamura-soke (20. Soke und der, der Sorensen zum Soke-dairi gemacht hat) in der anderen Organisation als Vertreter eingetragen. Da Tachiiri von Nakamura-soke mit der Leitung des Buyokan-Dojo in Odawara beauftragt wurde und auch mit der Koordination von Verwaltungsdingen, dazu war sie auch regelmäßig bei Enbu anwesend, ist sie (so lese ich zwischen den Zeilen) aus Sicht des Gerichts durchaus nicht ungeeignet. Mit der Zustimmung der NKK und NKS zu den beiden genannten Vertretern ist das reguläre Weiterbestehen der Schule "wie gewohnt" sichergestellt. Damit führt sie die Tradition fort und "beerbt" diese. Damit sind alle Markenrechtlichen Bedenken von Seiten des Klägers (Sorensen), betrügerische Absicht, Verwechselungsgefahr, Aneignung eines verwendeten/fremden Namens, abzulehnen.

    Quelle: https://shohyo.shinketsu.jp/original...m/1340227.html

  10. #40
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von shinken-shôbu
    obwohl ich mich frage, wie eine Dame, die erst im höheren Alter einer Ryûha beitritt und gerade mal etwa zwei Jahre erlernt - ich verweise hier gerne auf die von mir in Post #11 verlinkten Videos, in denen man alle 4 aktuelleren "Schuloberhäupter" sehen kann - überhaupt alle Techniken der Ryûha unterrichten will
    Muss sie das denn?
    Es gibt doch andere Beispiele für Soke, die das nicht tun, weil sie es nicht können oder nicht wollen.
    Ja, grundsätzlich muss ein Sôke nicht einmal überhaupt jemals irgendeine Kampfkunst betrieben haben, da sind wir uns augenscheinlich alle einig.
    Sorry, ich dachte, das wäre klar gewesen aber vielleicht ist es ja gut, dass ich das jetzt nochmal feststellen konnte.

    In diesem besonderen Falle hier - Tai_Eule liegt richtig damit, dass ich es u.a. am verlinkten Enbu-Clip ausmachte - tritt die Dame aber offenbar als Lehrerin ihrer Schule auf. Eine Weitergabe des kompletten (noch existenten) Lehrplans der echten Schule über die "Linie" des neuen weiblichen Sôke ist m.A.n. jedoch nicht denkbar, sofern sie es nicht geschafft haben sollte, auch gleich noch mindestens einen der vollständig geschulten Lehrer unter Sorensen sensei mit in ihr Boot gezogen zu haben. Sie selbst scheint laut Aussagen ihrer ehemaligen Weggefährten nämlich ein eher kleineres Licht gewesen zu sein nach den zwei Jahren Training - jedenfalls klang es definitiv nicht so, als hätte sie den kompletten Lehrplan in ihrer kurzen Zeit bei der authentischen Linie gemeistert.

    Ohne entsprechende Äußerungen ihrer alten Weggefährten würde ich nicht stark dazu tendieren zu vermuten, dass sie nicht bereits Alles gelehrt bekommen hat, was es in der authentischen Linie gibt, zumal ich über die Vorgeschichte der Dame nichts weiß und wie Tai_Eule schon schrieb, können benötigte Zeiten um bestimmte Dinge zu erlernen je nach (Talent, Fleiß und) Vorerfahrung individuell sehr stark variieren.

  11. #41
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    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    .

    Allerdings hat sie (vermeintlich) ein Menkyo Kaiden, also die vollständige Überlieferung
    Was heißt in dem Fall vermeintlich?

  12. #42
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    Zitat Zitat von shinken-shôbu Beitrag anzeigen

    Ohne entsprechende Äußerungen ihrer alten Weggefährten würde ich nicht stark dazu tendieren zu vermuten, dass sie nicht bereits Alles gelehrt bekommen hat, was es in der authentischen Linie gibt, zumal ich über die Vorgeschichte der Dame nichts weiß und wie Tai_Eule schon schrieb, können benötigte Zeiten um bestimmte Dinge zu erlernen je nach (Talent, Fleiß und) Vorerfahrung individuell sehr stark variieren.
    Anscheinend ist ja in der Schule einiges verloren gegangen über die Jahrhunderte, u.a. im Schwertbereich, wo ich tatsächlich die größten Unterschiede zu den anderen Lehrern sehe, die, wie Ellis Amdur auf e-budo geschrieben hat, auch andere Schwertschulen trainiert haben um bestimmte Defizite auszugleichen.
    Wenn es also nur um die Inhalte geht die tatsächlich in der Schule noch vorhanden ist, sieht die Sache anders aus, dann kann man den Vergleich vielleicht gar nicht so ziehen.
    Amdur schrieb weiterhin, dass ohne ein spezielles Zusatztraining das Können (des den Schwerpart übernehmenden) keine genügende Herausforderung bieten kann.

  13. #43
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Was heißt in dem Fall vermeintlich?
    Aus den Gerichtsdokumenten geht hervor, dass Tachiiri "Shoden" hat und ~4 Jahre dabei war, bevor sie mit Hamon (Rauswurf/Ausschluss) bedacht wurde. Über die amerikanische Gerüchteküche kam die Behauptung, dass sie sich ein Menkyo Kaiden ausgestellt hat oder hat ausstellen lassen. Da das nur ein Gerücht ist, habe ich hier ein "vermeintlich" eingesetzt. Unbestreitbar hat sie eine Graduierung erhalten (siehe Gerichtsdokumente, im anderen Beitrag verlinkt). KORREKTUR: Das Menkyo Kaiden entsprang meiner eigenen Lesart. Die Rede war nur von diploma die rückdatiert sein sollen. Dokumente hier zu sehen: https://todahabukoryu.jp/ Ich habe in meinem obigen Beitrag einen Korrekturhinweis gesetzt.

    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Anscheinend ist ja in der Schule einiges verloren gegangen über die Jahrhunderte, u.a. im Schwertbereich, wo ich tatsächlich die größten Unterschiede zu den anderen Lehrern sehe, die, wie Ellis Amdur auf e-budo geschrieben hat, auch andere Schwertschulen trainiert haben um bestimmte Defizite auszugleichen.
    Wenn es also nur um die Inhalte geht die tatsächlich in der Schule noch vorhanden ist, sieht die Sache anders aus, dann kann man den Vergleich vielleicht gar nicht so ziehen.
    Amdur schrieb weiterhin, dass ohne ein spezielles Zusatztraining das Können (des den Schwerpart übernehmenden) keine genügende Herausforderung bieten kann.
    Sehe hier die Relevanz nicht. Tachiiri war Schülerin unter Kent Sorensen, dem späteren Soke-dairi, und hat als solche auch von ihm gelernt (Quelle: Gerichtsdokument). Damit kann sie inhaltlich nichts anderes gelernt haben als der Rest. Wie viel sie von diesen Inhalten tatsächlich hat, ist nicht mit Sicherheit zu sagen. Das Toda-ha Buko-ryu eventuell zu viel verloren hat, um ausreichend Schwertfähigkeiten zu vermitteln, mag zwar sein, sollte aber an dem Kata-Teil nicht so viel ändern, da hier sowohl Form als auch Zweck vorgegeben sein sollten. Da sie aber eben unter jenem Lehrer gelernt hat, sollte sie auch von seinen "verbesserten"/"erweiterten" Kenntnissen profitiert haben. Inwieweit Schwertdinge aus anderen Schulen übertragbar sind, ist nochmal eine andere Sache.

  14. #44
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    Die ganze Angelegenheit ist wirklich äusserst traurig.

    In diesem Artikel von Grigoris Miliaresis (https://budojapan.com/feature-articl...-to-the-world/ ) kommt ja auch der mittlerweile "berühmte" Satz vor, dass sich die Schule von niemandem reinreden lässt: Uchi no koto wa, uchi no koto dake desu

    Wirklich eine Schande, dass sich dies nicht bewahrheitet hat.
    Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
    schwert|gedanken, ein Blog zu jap. Geschichte, Kultur und den klassischen Kriegskünsten

  15. #45
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Anscheinend ist ja in der Schule einiges verloren gegangen über die Jahrhunderte, u.a. im Schwertbereich, wo ich tatsächlich die größten Unterschiede zu den anderen Lehrern sehe, die, wie Ellis Amdur auf e-budo geschrieben hat, auch andere Schwertschulen trainiert haben um bestimmte Defizite auszugleichen.
    Wenn es also nur um die Inhalte geht die tatsächlich in der Schule noch vorhanden ist, sieht die Sache anders aus, dann kann man den Vergleich vielleicht gar nicht so ziehen.
    Amdur schrieb weiterhin, dass ohne ein spezielles Zusatztraining das Können (des den Schwerpart übernehmenden) keine genügende Herausforderung bieten kann.
    Wie Tai_Eule schon schrieb und begründete - und ich sehe es wie er - ist dies zumindest für das hier besprochene Problem nicht wirklich von Relevanz.



    Zitat Zitat von Tai_Eule Beitrag anzeigen
    Aus den Gerichtsdokumenten geht hervor, dass Tachiiri "Shoden" hat und ~4 Jahre dabei war, bevor sie mit Hamon (Rauswurf/Ausschluss) bedacht wurde.
    Ah, danke nochmal, ich hatte mir gestern vor dem Training das von Dir genannte und mir bis dahin völlig unbekannte deepL noch extra runtergeladen und werde das bei Gelegenheit mal ausprobieren.

    Was die Angabe von ~2 und ~4 Jahre angeht vermute ich (also reine Spekulation meinerseits), dass die 2 Jahre möglicherweise echte, regelmäßige Traininszeit waren und dann halt der ganze Stress mit der Dame folgte, es aber halt noch recht lange bis zum endgültigen Rausschmiss dauerte.
    Selbst bei 4 Jahren des regulären Trainings in der authentischen Linie wäre es den Gerichtsdokumenten nach aber ja nun tatsächlich so - und v.a. darum ging es mir bei der Erwähnung der von mir gefundenen Zeitangabe - dass Tachiiri eben wahrscheinlich (bzw. den Gerichtsdokumenten nach offenkundig) die authentische Linie nicht bereits komplett gemeistert hatte zum Zeitpunkt ihres Rauswurfs sondern ganz im Gegenteil noch sehr viel Stoff zu lernen hatte.

    Dies bringt mich dann wieder zu meinem Punkt, dass die Gründung ihrer eigenen Linie und auch deren Anerkennung als vermeintlich echte, ursprüngliche Linie durch eine Budô-Organisation ohne "Mitnahme" mindestens eines voll ausgebildeten Shihan absoluter Schwachsinn ist. Mal abseits des "Sôke können nur Japaner sein"-Politikums oder der Frage, wer richtiger Sôke ist, ist es doch verheerend, dass eine Budô-Gesellschaft "aus Gründen" lieber in Kauf nimmt, eine Schule mit sagen wir mal nur noch einem Drittel des eigentlichen Lehrinhalts anzuerkennen statt die Linie mit dem umfangreicheren Lehrplan. Tja und laut dem von ryoma verlinkten Interview stellt es sich ja tatsächlich so dar, dass die voll lizensierten Lehrer der authentischen Linie allesamt bei ebendieser geblieben sind. Was genau also soll man nun von Tachiiri letztlich lernen können, wie soll ausgerechnet sie die Buko Ryû erfolgreich in die nächste Generation tragen?

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