Für ältere Leute die sich verteidigen wollen

[MGuzzi]

kennt man, wenn man selbst in einem dieser "liefersysteme" tätig ist, kennt man vielleicht nicht, wenn man nicht in nem "liefersystem" trainiert. aikido liefert ja nicht so viel

Nee, ist ja auch nur "Liefersystem" für u.a. deutsches Dschu-dschuts(u) und andere davon abgeleitete SV-Systeme, Aikidotechniken wie kote-gaeshi oder shihonage sieht man fast in jeder demonstration irgendwelcher militärischer Spez.-Einheiten round the world, und liefert coole action-moves für zahlreiche Kinofilme, kotegaeshi
(oder "coatej geeshej" wie Amerikaner gerne sagen)
immer sehr gerne verwendet: https://youtu.be/saYLltPI4Pk

Aikido-Techniken (bzw. Daitoryu) ist findet man in japanischen Goshin-Jutsu Systemen wie denen des Kyokushinkai und des Kodokan.
Aber na ja, ist ja nicht viel, vielleicht sollte das Ironie-emojie ja darauf hinweisen.

[Stixandmore]

Nee, ist ja auch nur "Liefersystem" für u.a. deutsches Dschu-dschuts(u) und andere davon abgeleitete SV-Systeme, Aikidotechniken wie kote-gaeshi oder shihonage sieht man fast in jeder demonstration irgendwelcher militärischer Spez.-Einheiten round the world, und liefert coole action-moves für zahlreiche Kinofilme, kotegaeshi
(oder "coatej geeshej" wie Amerikaner gerne sagen)
immer sehr gerne verwendet: https://youtu.be/saYLltPI4Pk

Aikido-Techniken (bzw. Daitoryu) ist findet man in japanischen Goshin-Jutsu Systemen wie denen des Kyokushinkai und des Kodokan.
Aber na ja, ist ja nicht viel, vielleicht sollte das Ironie-emojie ja darauf hinweisen.

Wohl eher Randerscheinung im Vergleich zu Kick- Thai- bzw normalem Boxen.....
Im "Standgewusel" aka Clinch kommen auch eher andere Techniken zum Einsatz
Gut, für 's Sicherheitspersonal kann es ein gutes "Liefersysteme" sein, für Ottonormalbürger eher vernachlässigbar

[Mr.Fister]

Aikido-Techniken (bzw. Daitoryu) ist findet man in japanischen Goshin-Jutsu Systemen wie denen des Kyokushinkai und des Kodokan.

mal zur einordnung:

das wort liefersystem ist die eindeutschung des wortes delivery-system. selbiges wurde von matt thornton geprägt, dem chef vom straightblast gym.

thorntons marketing-ding ist der verkauf von aliveness, (was einige auch mit lebendigkeit eindeutschen, was sich aber m.e. suboptimal bzw. schlicht kacke anhört). in diesem zuge spricht er gerne von liefersystemen. aber eben von ganz bestimmten.

aliveness beinhaltet training mit progressivem widerstand gegen einen im engeren sinne unkooperativen partner, welcher am ende seine eigenen techniken durchbringen möchte und darf, weil er selbst gewinnen möchte und dies auch darf.
besagte aliveness ist als trainingsform in den meisten vollkontakt-sportkampf-systemen gebräuchlich, wie eben auch in den von dir genannten judo- und vollkontaktkarate-systemen.

der springende punkt am ende ist hier die trainingsform, also alive gegen einen unkooperativen partner - und nicht die technik an sich... weshalb, um dein beispiel aufzugreifen, die meisten judoka die gängigen schulter- oder hüftwürfe deutlich besser im sinne von zuverlässiger im vergleich zu bspw. einem ju jutsuka hinbekommen, obwohl letzterer die techniken auch kennt, einfach, weil sie es regelmäßig mit mehr aliveness trainieren, weshalb ihr liefersystem gemeinhin als höherwertig eingestuft wird.

[Ripley]

Danke für die Erläuterung!

[MGuzzi]

in diesem zuge spricht er gerne von liefersystemen. aber eben von ganz bestimmten.

Ja, richtig und zwar hauptsächlich von boxing, wrestling, Judo, Muay Thai, BJJ, und das auch schon vor fast 20 Jahren.
Aber das heißt ja nicht, dass man den Begriff nicht auch
erweitert verwenden darf.

Aliveness ist aber eben auch nicht auf diese Systeme beschränkt:

Truth of the truth:
Aliveness is about the freedom to use whatever works in the moment. It’s the right action at right time. Which is another name for true compassion. A freedom that is only fully felt when one is completely immersed in the present moment of now, and free of the burden of beliefs, which manifest as thoughts. It is a clear mind, fully aware of reality as it is now, and operating with absolute synchronicity within time and space. That is the real beginning of Aliveness.

[MGuzzi]

Im "Standgewusel" aka Clinch kommen auch eher andere Techniken zum Einsatz

Natürlich ist es hilfreich, für verschiedene Distanzen entsprechende Antworten zu haben, Techniken bei denen mit gestreckten Armen an den Handgelenken herumgeschraubt wird, helfen im Clinch nicht wirklich.
Aber das ist halt auch die Frage ob man sein eigenes System wirklich versteht, und ob es in dieser Hinsicht nicht auch mehr zu bieten hat, welche Möglichkeiten es gibt mit verschieden Distanzen und anderen Dingen klarzukommen, die im Normalfall nicht geübt werden.
Eben, wie "alive" trainiert wird.

[Stixandmore]

Natürlich ist es hilfreich, für verschiedene Distanzen entsprechende Antworten zu haben, Techniken bei denen mit gestreckten Armen an den Handgelenken herumgeschraubt wird, helfen im Clinch nicht wirklich.
Aber das ist halt auch die Frage ob man sein eigenes System wirklich versteht, und ob es in dieser Hinsicht nicht auch mehr zu bieten hat, welche Möglichkeiten es gibt mit verschieden Distanzen und anderen Dingen klarzukommen, die im Normalfall nicht geübt werden.
Eben, wie "alive" trainiert wird.

Versteh mich jetzt nicht falsch...ich hab in den FMAs und im Silat diverse Lockflows gelernt.... nutzen tue ich die quasi nie- wen, dann um mich in eine bessere Position zum schlagen und treten zu bringen- oben drauf kommt dann noch, daß ich weiß, wie man den einen oder anderen Hebel kontert
Ich verlasse mich auf so "Sachen" nicht....ich benutze in "Situationen" Sachen die mehr "stressgetestet" vornehmlich aus dem Muay Thai und BJJ.....der Rest kommt aus dem Silat/FMA....und bis jetzt bin ich gut damit gefahren

[MGuzzi]

Ist doch super, wenn man für sich die passende Kombination gefunden hat!

[amasbaal]

nun, fairnishalber muss ich ja durchaus gestehen, dass ich das tiefere verständnis dafür, wie hebel funktionieren und damit eine enorme hilfestellung für "fließenderes" und präziseres hebeln in silat & fma, von einem ehemaligen aikidoka gelernt hab. in so fern war aikido dann für diesen bereich doch so was, wie ein liefersystem für mein eigenes zeugs. was ich mit dem verständnis dann angefangen hab, war dann aber natürlich kein Aikido, sondern eben auf basis der bewegungslehre und "prinzipien" der eigenen stile/kks, die dort üblichen hebel so einzusetzen, wie es dort usus ist (wie stix sagte: zur positionierung fürs besser drauf hauen oder eben fürs kurze "knack" mit anschließendem drauf hauen oder "umwerfen" oder würgen...). das wurde alles was präziser und "natürlicher" (vom eigenen körpergefühl her) und vor allem funktionierte es besser "ungeplant spontan", als zuvor. das hebeln-üben mit einem aikidoka, der das sehr gut rüberbringen konnte und nachvollziehbar gemacht hat, war also von vorteil.
natürlich kann aikido so etwas, wie ein "liefersystem" sein, wenn es um solche sachen geht und wenn man den begriff nicht 1:1 im sinne des erfinders benutzt.

[Schnueffler]

Mhhh, dann war ich immer bisher bei den falschen reinen Aikido-Kas. Sobald es Gegenwehr gab oder man sich nicht so bewegt hat, wie es geplant war, hatten sie Probleme. Grunderklärungen habe ich etwas mitgenommen, weil es andere Umsetzungen der Prinzipien waren, die ich von meinem Trainer mitbekommen habe, weil der auch eher auf kurz, knackig, kaputt stand.

[Willi von der Heide]

Ist doch super, wenn man für sich die passende Kombination gefunden hat!

Und um die Brücke zu den " bösen Buben " zuschlagen:

Es gibt Leute, die aus versch. Systemen ungefähr 5 - 15 Techniken herausfiltern, auf ihre Belange anpassen und dann trainieren ... fast so eine Art " Kata " ... manchmal mehrere Stunden pro Tag, ja mehrere Stunden ! ... wehe man trifft auf so einen .... Aber sie sind selten und haben meistens auch ein ganz tragisches Ende.

[MGuzzi]

Es gibt Leute, die aus versch. Systemen ungefähr 5 - 15 Techniken herausfiltern, auf ihre Belange anpassen und dann trainieren ... fast so eine Art " Kata " ... manchmal mehrere Stunden pro Tag, ja mehrere Stunden ! ...

Sind so nicht Kampfkünste entstanden?

[MGuzzi]

war dann aber natürlich kein Aikido

Bzw. dass, was du für Aikido hältst, denn meist wird ja die "ki no nagere" oder ryu-tai genannte Bewegungsform (runde, fließende Bewegung) als repräsentativ für "Aikido" gehalten, oder man meint halt, genau das wäre Aikido - das ist eben ein Irrglaube, den man aber nicht mal den meisten "Aikidoka" austreiben kann.
Natürlich ist das eine aikidotypische Ãœbungsform, bei der man ja genau das übt, nämlich Bewegungsfluss - (die in anderen Kampfkünsten ja auch gibt) aber eben nicht die einzige, und sicher nicht das, womit man sich "verteidigt" oder "kämpft".

sondern eben auf basis der bewegungslehre und "prinzipien" der eigenen stile/kks, die dort üblichen hebel so einzusetzen, wie es dort usus ist (wie stix sagte: zur positionierung fürs besser drauf hauen oder eben fürs kurze "knack" mit anschließendem drauf hauen oder "umwerfen" oder würgen...).

Genau dafür sind Hebel doch da, auch im Aikido und seinem Ursprungssystem. Was denkst du, wofür sind die Techniken gemacht?

[amasbaal]

Was denkst du, wofür sind die Techniken gemacht?

klar, genau dafür. deshalb wundere ich mich doch auch über die fluffi- (rund, fließend und langsam ohne ruck aber mit zum boden "führen") ausführungen auf Aikido vorführungen, in Aikido video-clips und (wenn sie denn was aus dem Aikido zeigen wollen) im Ju Jutsu.
wenn Aikido denn knackig-ruppig hebelt und dabei der gegner und man selbst DURCH die folgen des hebels so positioniert werden, dass schlagende/tretende/würgende/werfende aktionen verstärkt und erleichtert werden (und die dann auch gemacht werden), warum sehe ich das dann nirgends?
ist das was für klandestine Aikido hinterhof prügel-gruppen und es wird nicht öffentlich gemacht?
hast du nen video-link, den ich entsprechend bestaunen kann? zwei (oder mehrere) Aikidokas, die das mit entsprechender dynamik und im rahmen des "kloppens" umsetzen (zumindest technisch darauf ausgerichtet. muss kein "alive" sparring sein). das wäre doch schon mal was. findet sich aber nirgends in der tube. alles nur das von dir erwähnte weiche, runde fließding. manchmal durchaus sehr gekonnt und sehr präzise, aber eben nicht in einer art der anwendung, die ich eher für optimal in der sv halte.
wenn das so eine seltene ausnahme sein sollte, dass man als allgemein interessierter clip-schauer und -sucher mit kk/ks background nicht drauf stößt, wird es doch wohl eher nicht aikido "standard" sein, oder?
aber egal eigentlich. der/die te liest ja anscheinend eh nicht mehr mit und auch das, was ich mache / gemacht habe ist ja auch nicht alles so 100% sv tauglich. muss ja nicht sein. kann man ja rausfiltern. hauptsache, es bleibt was übrig, das man sv-mäßig sinnvoll trainieren kann.

[big X]

geheimtechnik? nur hinter dem vorhang zu erlernen?