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Thema: Bassai (passai) Kata im Shotokan und der Einfluß von Asato Anko

  1. #1
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    Standard Bassai (passai) Kata im Shotokan und der Einfluß von Asato Anko

    Hallo liebe Karate Enthusiasten 😉
    Ich hab da mal ne Frage. Ich beschäftige mich seit einiger Zeit etwas intensiver mit den verschiedenen Versionen der Passai Kata...
    Und frag mich grad, inwieweit die Shotokan Version der Bassai dai Einflüsse von Asato in sich trägt.

    Vom Ablauf bzw. vom Grundgerüst her entspricht sie ja der Itosu no passai, genau wie die Shito Version....

    Gibt es eigentlich weitere Schulen (Ryu), die sich auf Asato berufen?

    Soviel ich weiß, sind die 15 ursprünglich dem Shotokan zugeordneten Kata ja eher von Itosu beeinflusst...
    Obwohl Asato der "Hauptlehrer" Funakoshis war?
    Und in wie weit sind die "späteren" Shotokan Kata von Asato beeinflusst?

    Fragen über Fragen

    Ich würde mich sehr freuen, von dem ein oder anderen zu lesen 🙂🙏

  2. #2
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    Passend zum Thema Asato Funakoshi

    https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12...C61u-rRRuRrGX4
    "Es gibt keine Abkürzung, sondern nur Arbeit, Schweiß und Schmerzen." Chibana Choshin

  3. #3
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    Zitat Zitat von Zingultas Beitrag anzeigen
    Jo, das habe ich heute morgen auch zufällig gelesen. Zeigt irgendwie ein anderes Bild, als das bekannte...
    Danke fürs teilen ��

  4. #4
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    Hallo,

    da dieses Thema hier im Forum bereits angeschnitten wurde, erlaube ich mir, meine damaligen Antworten zu zitieren:

    Hallo,

    K. Mabunis Hauptlehrer war A. Itosu (1831–1915) und G. Funakoshis Hauptlehrer war A. Asato (1828–1906). K. Mabunis Kata, die auf H. Ōtsuka „Einfluss“ gehabt haben können (Pinan, Kūshankū, Passai), stammen von A. Itosu. G. Funakoshis Kūshankū und Passai stammen dagegen von A. Asato und seine Pinan ist eine „asatoisierte“ (im Stil seiner Kūshankū überarbeitete) Kata-Serie. Daher sahen diese Kata bei K. Mabuni und G. Funakoshi auch nicht gleich aus.

    Dass der Einfluss von C. Motobu nur oberflächlich war, zeigt sich an ein paar gestuellen Anpassungen (Gestik ist oberflächlich) in Naihanchi. Die eigentliche Körperstruktur (für mich wesentlicher Stoff, d. h. „tiefgründig“), die C. Motobu zeigt, ist bei H. Ōtsuka nicht vorhanden. Ähnliches gilt für K. Mabunis Einflüsse auf Pinan und Kūshankū. Dass H. Ōtsuka bspw. aber auch den gesamten Ablauf von Rōhai von K. Mabuni lernte, schrieb ich bereits. Für mich ist das wieder eher „oberflächlich“. Ich weiß, wie K. Mabuni im Privat-Unterricht eine Kata vermittelte. Hätte H. Ōtsuka diese Art von Unterricht erhalten, dann sähe seine Bewegung bzw. Körperstruktur anders aus oder er ignorierte sie größtenteils und konzentrierte sich auf den äußeren Ablauf.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...60#post3221960)

    Hallo,

    der Knackpunkt der Frage ist, was genau „Matsumura no Passai“ meinen soll. Ich gehe mal davon aus, dass die von C. Chibana gelehrte Passai, die er 1938 als Kata des „Matsumura-Ha“ von seiner Passai des „Itosu-Ha“ unterscheidet und in Wort und Bild vorstellt, gemeint ist. Tatsächlich handelt es sich dabei aber nicht um „die“ Passai von S. Matsumura; es handelt sich um eine abgewandelte Version aus der Familienkampfkunst des Tawada-Klans. C. Chibana schreibt deutlich, dass er diese Passai von einem „Herrn Tawada“ lernte.

    Die Familienkampfkunst des Tawada-Klans geht auf Tawada nu Meigantū („Tawada mit der [traditionellen] Männerfrisur“) zurück, dessen richtiger Name wahrscheinlich Tawada Shinboku war. S. Tawada lernte unter dem nur wenig älteren S. Matsumura u. a. Passai. Zu dieser Familienkampfkunst gehörten daneben auch Rokushaku-Bō (ca. 1,82 m langer Stock), Sanjaku-Bō (ca. 91 cm langer Stock) und Sai (metallene Polizeiprügel). S. Tawada passte seine Passai insbesondere an seine Vorstellungen vom Umgang mit Sai an, so dass seine Passai und seine Sai-Techniken aufeinander aufbauten bzw. zueinander passten. D. h. in aller Deutlichkeit: S. Tawada beließ die Passai nicht, wie er sie gelernt hatte.

    Jedenfalls unterrichtete Shinboku seinen ältesten Sohn, Shinho, in der Familienkampfkunst. Shinho wiederum unterrichtete seinen jüngeren Bruder, Shinjō. Shinjō brachte dann die Tawada-Familienkampfkunst zwei Personen zusammen bei: Shinhos zweitem Sohn und C. Chibana. C. Chibana hatte Zugang zum Tawada-Klan, weil er der Schwager von Shinho war.

    Die Passai, die C. Chibana von S. Tawada lernte, war also drei Generationen von S. Matsumura entfernt und ist eine innerhalb der Tawada-Kampfkunst angepasste Version.

    A. Itosu und A. Asato lernten Passai von S. Matsumura und gaben sie jeweils mit mehr oder weniger großen eigenen Anpassungen/Veränderungen an C. Chibana bzw. G. Funakoshi weiter.

    A. Itosu ist nicht der Gründer des Shōrin-Ryū („Kobayashi-Ryū“ ist eine nicht gute Bezeichnung). C. Chibana ist sein Gründer, so dass auch die darin gebrauchten Bezeichnungen, wie „Passai Gwā“ nicht von A. Itosu stammen. Zu dem Suffix „-Gwā“ (Shō) in Bezug auf Kata-Bezeichnungen bitte ich, einfach in meinem „Band I“ S. 144 nachzulesen. Diese Logik ist auf Passai übertragbar.

    A. Asato lehrte A. Itosu wahrscheinlich keine Passai, aber es ist selbstverständlich, dass sie sich als enge „Kampfkunstbrüder“ über Passai austauschten und vielleicht die ein oder andere Bewegung gemeinsam anpassten.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...47#post3224447)

    allo Holger,

    A. Itosu nannte die Passai, die er selbst zusammenstellte, Passai Gwā, um sie von der, die er von S. Matsumura lernte, zu unterscheiden.


    Hallo Christian,

    A. Asato und A. Itosu lernten sehr wahrscheinlich dieselbe Passai von S. Matsumura. Wie sie jeweils aussahen, kann nur über deren Schüler nachvollzogen werden. Je weniger Personen zwischen S. Matsumura und dem späteren Passai-Lehrer/Vorführer liegen, desto größer die Chance auf „Authentizität“. Nur zwei Generationen liegen zwischen S. Matsumura und den Schülern von A. Itosu und A. Asato. Die Matsumura-Passai-Version von A. Itosu via C. Chibana sieht so aus:

    https://www.youtube.com/watch?v=pZfWfFXRnjE

    Und die von A. Itosu via K. Mabuni (hier sein zweiter Sohn, aber Bilder vom Vater bestätigen die Ausführung) sieht so aus:

    https://www.youtube.com/watch?v=i2WFFC2hHCs

    Dazu kommen die Matsumura-Passai-Version von A. Asato via G. Funakoshi (ohne Film) und Ishimine (ohne Film), die vom groben Ablauf mit der von A. Itosu übereinstimmen.

    Passai aus der Tawada-Tradition wird nicht mit Sai ausgeführt, aber die Sai-Techniken dieser Tradition sind eng mit den Bewegungsmustern dieser Passai verbunden. So konnte diese Passai einfach als Grundlage für den Waffenunterricht (Sai) genutzt werden.

    K. Mabuni selbst erwähnt, dass er von einem "Tawada" lernte. Spätestens ab 1917/1918 hatte er aber auch die Möglichkeit, sich mit C. Chibana innerhalb der zu dieser Zeit gegründeten „Arbeitsgemeinschaft für Karate“ auszutauschen – die war ein Karate-Hot-Spot …

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...52#post3224952)

    Hallo,

    zu den Nachfragen in meiner Richtung:

    „Flunkerte“ G. Funakoshi mit der Angabe, A. Asato sei sein Hauptlehrer? Seit etwa 1905 war G. Funakoshi in der Präfektur Okinawa eine öffentliche Person in Sachen Karate. Da lebte A. Asato noch und in der damaligen Karate-Welt zu „flunkern“, was seinen Lehrer angeht, hätte zu einem Ausschluss des Flunkerers geführt. Doch G. Funakoshi war ab 1912 Leiter und ab 1917/1918 Mitglied der ersten beiden echten Karate-Vereinigungen Okinawas. K. Mabuni schreibt von „Asato-Ha“ als einem Zweig des Karate – G. Funakoshi, sein Senior, war der Vertreter des „Asato-Ha“ (die Bezeichnung selbst ist nur provisorisch, nicht „offiziell“). G. Funakoshi interviewte A. Asato ca. 1902 und veröffentlichte dieses Interview 1914 in der „Ryūkyū-Zeitung“ (vgl. mein „Band I“ S. 9 ff.). In diesem Interview äußert sich A. Asato über das Trainingsniveau von G. Funakoshi („Band I“ S. 19) – so eine Bewertung dürfte nur bei einigermaßen intimer Kenntnis des Niveaus machbar sein, in etwa wie bei einem Lehrer, der seinen Schüler bewertet. U. a. diese Indizien sprechen aus meiner Sicht gegen ein „Flunkern“ bezüglich A. Asato.

    G. Funakoshi lernte als Jugendlicher Naichanchi von A. Itosu, und zwar über zehn Jahre hinweg. In dieser Zeit bekam er kaum technischen Input von A. Asato. Erst nach dieser Zeit begann sein echtes Training unter A. Asato, von dem er zu allererst Kūshankū lernte. Wenn ich von mir selbst ausgehe, dann lernte ich in den ersten zehn Jahren meines Karate-Lebens zunächst mal mehr oder weniger banales JKA-Shōtōkan, und später auf Lehrgängen insbesondere bei zwei japanischen Größen aus dem Umfeld der JKA. Die beiden beeinflussten mein damaliges Karate stark und tatsächlich folgte ich technisch einem der beiden, ich legte bei einem der beiden auch meine Shodan-Prüfung ab. Ich würde nicht bloß „flunkern“, ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass diese ersten zehn Jahre mein „Haupt“-Einfluss im Karate gewesen seien (um nicht „meine Hauptlehrer“ zu schreiben). Erst danach traf ich meinen jetzigen Karate-Lehrer und ich musste alles (a l l e s) vergessen, was ich vorher gelernt habe, um eine Chance zu haben, das erfassen zu können, was er mir beibringen konnte. Mein heutiger Karate-Lehrer ist mein einziger Hauptlehrer, die ersten zehn Jahre haben technisch nichts damit zu tun (abgesehen von erinnerten, äußerlichen Kata-Abläufen, Anekdoten u. ä.). Ganz ähnlich kann zumindest ich verstehen, dass es im Fall von G. Funakoshi ebenso war.

    „Originaleres“ Karate ist ein ungünstiges Wort, weil es impliziert, dass es „irgendwann“ mal ein einziges, einheitliches, von allen akzeptiertes und verkörpertes „Karate“ gab. Das ist nie der Fall gewesen! G. Funakoshi vertrat und unterrichtete das Karate seiner individuellen Übertragungslinie, technisch die hauptsächlich von A. Asato ausgemacht wird und Einflüsse von A. Itosu und anderen aufweist.

    Die Frage nach dem Vergleich von A. Itosus und A. Asatos Karate ist völlig berechtigt. Es gibt keine Bilder oder gar Filme von ihnen, weswegen so ein Vergleich kompliziert ist. Im Forum schrieb ich bereits, worauf sich meine diesbezüglichen – nicht einfach so unüberlegt hin geklatschten – Aussagen gründen. Hier kopiere ich sie nur hinein:

    Gab es Unterschiede zwischen dem Karate von A. Asato (1828–1906) und A. Itosu (1831–1915)? Kurzum: ja die gab es und zwar deutlich!

    (1) Beide waren unterschiedliche Personen – mag überraschen, ist aber so.

    (2) Beide hatten unterschiedliche Haupt-Lehrer.

    (3) Gestuelle Unterschiede, sind am einfachsten aufzeigbar. Tatsächlich geschieht dieses Aufzeigen von Unterschieden häufiger im Training meiner Minigruppe. Damit meine ich deutliche Unterschiede zwischen Gesten im Ablauf gleichnamiger Kata zwischen A. Asato und A. Itosu.
    Anmerkung: Ja, natürlich sind Kata von A. Asato überliefert. Es sind Kata, die G. Funakoshi lehrte. Er hatte einige Kata von A. Itosu, einige von A. Asato (seinem Hauptlehrer) und wieder andere Kata von weiteren Lehrern. Etwa 16 Jahre nach A. Asatos Tod (eine leider lange Zeit) veröffentlichte G. Funakoshi fünfzehn Kata. Einige davon sind eben Kata, die er von A. Asato lernte, z. B. Kūshankū (Kankū). Diese Abläufe weisen Bewegungsfolgen auf, die sich teilweise stark von denen aus der A.-Itosu-Linie unterscheiden (wieder auf Grundlage der Lehre von Schülern A. Itosu). Solche Vergleiche haben nichts mit Hexerei zu tun.

    (4) Beide hatten unterschiedliche taktische Ansätze, die mit ihrem eigenen Kampfstil Hand in Hand gingen. Dazu gibt es ausreichend Aufzeichnungen, die ich zum Teil übersetzt vorlegte.

    Anmerkung: Mein Punkt (4) hat durchaus etwas mit einer „eigenen Art zu kämpfen“ zu tun. Um mal ein plumpes Beispiel zu geben, verweise ich auf eine Schildkröte, deren Taktik ihr Kampfverhalten (oder Abwehrverhalten) bestimmt. Das ist vergleichbar mit einem antrainierten menschlichen kämpferischen Verhalten, einschließlich entsprechender Taktik.

    (5) Am schwierigsten nachweisbar sind fraglos Unterschiede in der jeweiligen Art der Krafterzeugung. Aber auch für ihr Vorhandensein gibt es zumindest deutliche Indizien.

    Anmerkung: Mein Punkt (5) betrifft die deutlichen Indizien für verschiedene Arten der Krafterzeugung/Körpermechanik (mir ist dafür immer noch kein besserer Begriff eingefallen). Von mir übersetzte Beispiele finden sich in „Band I“, S. 31 f. (Zitat von C. Motobu), S. 53 f. (Zitat von G. Funakoshi); in „Band II“ S. 13, S. 17 (anonyme Zitate von 1915), S. 57 ff. (Zitat von G. Funakoshi).

    Grüße,

    Henning Wittwer
    (https://www.kampfkunst-board.info/fo...10#post3223010)

    Um all diese historischen und technischen Zusammenhänge besser zu verstehen, empfehle ich, meine Bücher zu lesen.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  5. #5
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    Standard

    Hallo Henning, vielen Dank, das werde ich sicherlich tun (Deine Bücher lesen).
    Du hattest über die verschiedenen Versionen der "Matsumura no Passai" gesprochen.
    Da hätte ich mal ne Frage.
    Die vom Kobayashi Shorin Ryu (Seibukan, Kyudokan etc) beeinflussten Stile üben ja die Matsumura so, wie von Chiban gelehrt.
    In dem Buch Koshiki Kata von Roland Habersetzer wird diese Version auch Chibana no Passai genannt.

    Die in diesem Buch als Matsumura no Passai benannte Version unterscheidet sich in einigen (nicht wenigen) Details.
    Ich bin nicht sicher ob du (oder wer sonst noch so mitliest) vor Augen hast, was ich meine
    aber ich denke du kennst / hast das Buch wahrscheinlich gelesen...
    Ist das evtl die Version, von der du weiter oben sprichst? Also die der Asato Linie?

    Besten Gruß und vielen Dank!!!

  6. #6
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    Standard

    Hallo nochmal,

    R. Habersetzers Buch las ich vor Jahren, halte es für sehr problematisch, da es viele historische Fehlinformationen enthält, besitze es aber nicht. D. h. ich weiß nicht, was genau er als "Matsumura no Passai" bezeichnet.

    Die Asato-Linie verläuft wie oben erwähnt zu G. Funakoshi.

    Grüße,

    Henning Wittwer

  7. #7
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    Standard

    Hm, interessant. Gibt es eigentlich weitere "Schulen" oder stile, die aus der Linie Asato kommen?
    Oder wurde asato karate nur durch Funakoshi weiter gegeben?

  8. #8
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    Standard

    Hallo,

    diese Frage ist nicht uninteressant, weil es den Karate-Pionieren wie eben G. Funakoshi (1868–1957) wichtig war, ihre eigenen Lehrer zu benennen. Tatsächlich wird in den frühen Quellen vom Anfang des 20. Jahrhunderts immer wieder auf „Übertragungslinien“ und ihre technischen/inhaltlichen Eigenarten hingewiesen.

    Jedenfalls geht aus den japanischen Quellen, die bis in die 1940er Jahre hinein von Karate-Pionieren selbst sowie von Karate-Kennern/-Forschern veröffentlicht wurden, recht eindeutig hervor, dass G. Funakoshi tatsächlich der Hauptschüler bzw. einzig echte Schüler von A. Asato (1828–1906) war. Somit ist seine Übertragungslinie, die später als „Karate-Dō Shōtōkan-Ryū“ bezeichnet wurde, einzigartig. Andere Karate-Übertragungslinien sind auf ihre Weise ebenso einzigartig.

    In späteren Jahrzehnten erschienen in Japan Werke, wie z. B. das „Große Lexikon der Schulen der Kriegskünste“, in denen noch zwei, drei andere bekannte Karate-Pioniere als Schüler von A. Asato – ohne Begründung oder Quellenverweis – aufgelistet werden. Dass derartige Lexika durchaus problematische Inhalte aufweisen, erkläre ich beispielhaft anhand des Eintrags zum „Shōtōkan-Ryū“ hier:

    https://www.gibukai.de/2017/02/13/le...Dkan-ry%C5%AB/

    In diesem Fall erwähnen die jeweils aufgeführten, vermeintlichen (!) Schüler A. Asatos in ihren eigenen Schriften nichts, das auf eine Lehrer-Schüler-Beziehung zwischen ihnen und A. Asato hindeuten könnte, wohingegen sie in ihnen stolz die Namen derjenigen Adepten hochhalten, von denen sie gelernt haben wollen. In meinem Band I, S. 22 ff., gehe ich in meinen Anmerkungen zu meiner Übersetzung von A. Asatos Diktat kurz auf weitere potentielle Schüler von A. Asato ein. Im ersten Fall, der auch im obigen Lexikon aufgelistet wird, bestätigte meine weitere Arbeit eindeutig, dass es sich um einen „Enkelschüler“ handelt, dessen „Asato“-Karate eigentlich von G. Funakoshi stammt. Freundlich ausgedrückt, waren es wohl „Werbegründe“, die zu dieser Verschleierungstaktik führten, die zugleich allerdings auch indirekt G. Funakoshis Sonderstellung als Asato-Schüler verdeutlichen.

    Im Fall des Asato-Enkels halte ich – verkürzt – fest, dass dieses Karate heute nur noch als banales Wettkampf-Karate im JKF-Stil trainiert wird. Überdies war es auch hier so, dass G. Funakoshi von A. Asato beauftragt wurde, den ältesten Sohn des Hauses Asato, der zugleich ein Kumpel von G. Funakoshi war, im Karate seines Vaters zu unterrichten, weil der Vater mutmaßte, seinem Sohn gegenüber nicht streng genug für einen solchen Unterricht sein zu können. D. h. hier gab G. Funakoshi Asato-Karate als „Platzhalter“ innerhalb des Asato-Klans weiter.

    Grüße,

    Henning Wittwer

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