Polizeieinsatz Mannheim

[kanken]

Auf den Videos ist keine Gewaltanwendung zu sehen die zum Tod hätte führen können. Die Obduktion hat nur LEICHTE Spuren stumpfer Gewalt gezeigt, also hat die nicht zum Tod geführt. Für ein positional asphyxia syndrom hat die Obduktion anscheinend auch keine Hinweise gefunden, bzw. wurde dazu bisher nichts gesagt.

Ein PAS wäre hier eine Möglichleit, da Face down, Stress, potentielle Drogen oder Medikamente und eine Herzinsuffizienz das Risiko massiv erhöhen. Das ist jedoch immer ein Risiko und dafür dürften die Beamten jedoch nicht belangt werden können, da Face Down Fixierung bei der Polizei erlaubt ist und geschult wird, außerdem haben sie die Beine ja nicht im figure four gehabt (jedenfalls nicht im Video). Das erhöht das Risiko für ein PAS noch einmal mehr.

Wenn er wirklich eine Herzinsuffizienz hatte, dann könnte eine Herzrhythmusstörung ursächlich gewesen sein, dass kann man aber post mortem nur schwer nachweisen. Jetzt muss man die toxikologischen Untersuchungen abwarten und dann gibt es einen Abschlussbericht.

Eine Festnahme ist nun einmal mit Gewalt verbunden, wenn der Andere nicht festgenommen werden will. Widerstand muss und darf dann gebrochen werden, auch mit Schlägen, vor allem wenn der Andere beißt. Die Schläge waren nun wirklich nicht hart und keiner von uns weiß wie oft er schon vorher polizeilich aufgefallen war und was über ihn eingetragen war.

Wenn eine psychiatrische Einrichtung ihn hat fahnden lassen, dann waren ja zumindest die Voraussetzungen für eine Unterbringung nach PsychKG gegeben, er war also fremd- und/oder eigengefährden. Potentielle Fremdgefährdung rechtfertigt auf jeden Fall ein „robustes“ Eingreifen, vor allem wenn er ggf. vorher mit Gewalt auffällig war.

[Dr.Jekyll]

Was die Schläge angeht eigentlich auch. Daran stirbt man eigentlich nicht, gleichzeitig hängt der Tod wahrscheinlich sehr wohl mit den Schlägen zusammen, bzw würde er noch leben wenn er nicht verprügelt worden wäre.

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Naja, die Schläge wurden meiner Meinung nach absolut zurecht beanstandet und ich finde auch der Polizist gehört verurteilt, die Frage ist nur wo für genau? Wie gesagt denke ich es ist ziemlich unwahrscheinlich das der Mann an den Schlägen verstorben ist, es sei denn es hätte ausserhalb der Aufnahmen noch deutlich mehr und härtere gegeben. Dann hätte man es vermutlich mit einer Strafsache im Bereich Körperverletzung mit Todesfolge bis Totschlag zu tun. Ich würde aber eher vermuten ( ist jetzt gerade reine Spekulation!) das die Todesursache eine andere war. Es könnte zum Beispiel eine Reaktion auf das Reizgas gewesen sein, das soll gelegentlich vorkommen. Wenn der Reizgaseinsatz als ungerechtfertigt angesehen wird ( was ich persönlich tue) wäre das vermutlich in den Bereich Körperverletzung mit Todesfolge oder fahrlässige Tötung einzuordnen. Sollte der Mann im Zuge der Auseinandersetzung zu Beispiel einen Herzinfarkt erlitten haben, müsste man wohl nach " Im Zweifel für den Angeklagten" davon ausgehen das dies auch geschehen wäre wenn die Polizisten ihn ohne unverhältnismäßige Gewaltanwendung wie Schläge und Reizgaseinsatz , festgehalten hätten, passiert wäre. Damit könnte man den Polizisten zwar nicht mehr für den Tod des Mannes verantwortlich machen, aber für die Körperverletzung, welche meiner Meinung (!) nach durch die Aufnahmen schon so gut wie bewiesen ist, müsste dieser natürlich trotzdem noch belangt werden. Es würde nur eben einen klaren Unterschied im Strafmaß bedeuten. Und deshalb ist halt eine objektive, sachliche Aufarbeitung notwendig, das steht jedem zu. Und so eine Aufarbeitung braucht halt Zeit. Bis dahin bitte Fair und sachlich bleiben, und bitte keine pauschalisierten Feindseligkeiten, das ist immer kontraproduktiv.

[Pansapiens]

Wenn jetzt öffentlich behauptet wird, der Verstorbene hätte nichts gemacht und wurde trotzdem so bahandelt, dann macht es schon Sinn den Biss zur Gegendarstellung zu veröffentlichen.

Du meinst, es macht Sinn, gegen ein unbewiesene Behauptung eine unbewiesene Behauptung als Gegendarstellung zu veröffentlichen?
Das scheint mir sehr kurzsichtig gedacht, zumindest, wenn man daran interessiert ist, noch von anderen ernst genommen zu werden.
Gab es hier schon über den Bericht von Schnüffler hinaus, das irgendwo gelesen zu haben, einen Beleg dafür das das LKA von dem Biss berichtete?

[Pansapiens]

Nochmal, warum sollte Jemand von einer fremden Dienststelle, der die Betroffenen überhaupt nicht kennt, automatisch befangen sein?

Warum habe ich den Eindruck, dass, wenn es um Fehlverhalten vom Staat oder dessen Dienern geht, einige Beamte, sich gefühlt nahezu immer auf die Seite von Staat bzw. dessen Diener zu schlagen?
Weil meine Fähigkeit zur Mustererkennung mich in die Irre führt?
Oder eventuell, weil manche Beamte (menschlich verständlich) dazu neigen, automatisch auf der Seite der Angehörigen der eigenen Gruppe zu sein?

Nochmal, warum sollte Jemand von einer fremden Dienststelle, der die Betroffenen überhaupt nicht kennt, automatisch befangen sein? Auch Polente hat doch ein Interesse daran, öffentlich zu zeigen, dass vernünftig ermittelt wird.

Es ist naheliegend, dass "Polente" vor allem ein Interesse daran, öffentlich zu "zeigen", dass "Polente" keine Fehler macht.
Warum demonstrieren Leute mit Migrationshintergrund gegen - nach ihrem Eindruck - rassistisch motivierte Gewalt gegen Leute mit Migrationshintergrund- wenn die das Opfer persönlich überhaupt nicht kennen?
Warum veröffentlicht die Polizei die Information, dass es sich nicht um einen türkischen Staatsbürger gehandelt habe, wenn die Zugehörigkeit eines Opfers zur eigenen Gruppe für die Beurteilung der Tat keine Rolle spielte, solange man das Opfer nicht kennt?
(Die, die das Opfer kennen, sollten ja wissen, dass das kein türkischer Staatsbürger war)

[Pansapiens]

... Was die Schläge angeht eigentlich auch. Daran stirbt man eigentlich nicht, gleichzeitig hängt der Tod wahrscheinlich sehr wohl mit den Schlägen zusammen, bzw würde er noch leben wenn er nicht verprügelt worden wäre.
...

Das fette von mir.

Ist auch ne steile These. Einmal sind es Schlaäge, an denen man nicht stirbt, aber dann wurde er verprügelt, was wahrscheinlich zum Tod geführt hat.

Coco schrieb, der Tod sei im Zusammenhang mit den Schlägen aufgetreten.
Zumindest ein zeitlicher Zusammenhang ist wohl schwer zu leugnen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der Mensch, ohne die Aktion der Polizei, zum gleichen Zeitpunkt kollabiert und verstorben wäre?
Da steht auch dass man an den Schlägen "eigentlich" nicht stirbt.
Nicht, dass es ausgeschlossen sei, dass, wenn weitere Umstände dazu kommen, die Schläge zum Tod führen, oder man eben ohne die nicht gestorben wäre.
Bei Dominik Brunner waren auch die Schläge und Tritte nicht die unmittelbare Todesursache, aber dennoch wurden der Haupttäter wegen Mordes verurteilt, sein Mittäter wegen Körperverletzung mit Todesfolge.

Wie die Staatsanwaltschaft dem SPIEGEL nun bestätigt hat, ist der Manager nicht an den Folgen der Tritte und Fausthiebe von Markus Sch. und Sebastian L. gestorben, sondern an Herzversagen.
[... ]
Die Staatsanwaltschaft München sieht die Schuld am Tod des Managers weiterhin bei den Angeklagten. "Herr Brunner ist infolge der Schläge und Tritte daran gestorben, dass das Herz stehengeblieben ist", sagte Oberstaatsanwältin Barbara Stockinger am Samstag in München. Damit sei die Kausalität klar: Brunner würde nach Ansicht der Staatsanwaltschaft ohne die massiven Schläge und Tritte noch leben.

https://www.spiegel.de/panorama/just...-a-707012.html

[Pansapiens]

Dreisatz ist Rechnen.
Mathe ist was aderes....

Ich hab gerade mein Zeugnis zweites Halbjahr erste Klasse Grundschule rausgesucht.
Da steht:

"Pansapiens arbeitet eifrig mit.
Seine Leistungen sind in Mathematik und Lesen sehr gut, in Rechtschreibung gut.
Ansonsten ist Pansapiens ein nerviger kleiner Klugscheißer. [Spaß] "

Aber stimmt. Wir hatten damals "richtige Mathe". Ich bin ja Generation Mengenlehre.
Ich kann mich noch erinnern, dass ich nach einer der ersten Stunden zu der Lehrerin bin und sagte: "Du Fräulein, ich kann auch schon richtig rechnen".

[OliverT]

Du meinst, es macht Sinn, gegen ein unbewiesene Behauptung eine unbewiesene Behauptung als Gegendarstellung zu veröffentlichen?
Das scheint mir sehr kurzsichtig gedacht, zumindest, wenn man daran interessiert ist, noch von anderen ernst genommen zu werden.
Gab es hier schon über den Bericht von Schnüffler hinaus, das irgendwo gelesen zu haben, einen Beleg dafür das das LKA von dem Biss berichtete?

Und weil du den Beleg für diese Behauptung noch nicht gesehen hast gibt es auch keinen?

[meenzermicha]

Ich hab gerade mein Zeugnis zweites Halbjahr erste Klasse Grundschule rausgesucht.
Da steht:

"Pansapiens arbeitet eifrig mit.
Seine Leistungen sind in Mathematik und Lesen sehr gut, in Rechtschreibung gut.
Ansonsten ist Pansapiens ein nerviger kleiner Klugscheißer. [Spaß] "

Aber stimmt. Wir hatten damals "richtige Mathe". Ich bin ja Generation Mengenlehre.
Ich kann mich noch erinnern, dass ich nach einer der ersten Stunden zu der Lehrerin bin und sagte: "Du Fräulein, ich kann auch schon richtig rechnen".

Da siehste mal, dass deine Lehrerin keine Ahnung hatte...
Ich glaub übrigens auf meinem stand Rechnen, trotz Mengenlehre

[Schnueffler]

Auch hier wieder eine sehr unangemessene Ausdrucksweise, die null an Respekt seinem Gegenüber zeugt. Von daher ist das Niveau, auf das sich enige begeben haben gen null gesunken.

Was die Aussage bzgl. des nichtvorhanden Migrationshintergrund betrifft, wurde gemäß einem Artikel es veröffentlicht, weil es angeblich zig Twitter Einträge gab, wo die Polizei als Nazis beschimpft wurden, die einen türkisch stämmigen Mitbürger zu Tode geprügelt haben sollen. Und da es nun mal kein türkisch stämmiger Mitbürger war, kann man diesem Shitstorm entgegen treten.

Der User impliziert aber, dass der Mann an/durch/ wegen den Schlägen gestorben sei, bzw. ohne diese Schläge noch leben würde. Was ist aber, wenn er sich so aufgeregt hat und unter Stress stand und auf Grund seiner Vorerkrankung an einem Herzleiden gestorben ist?

[Dr.Jekyll]

Der User impliziert aber, dass der Mann an/durch/ wegen den Schlägen gestorben sei, bzw. ohne diese Schläge noch leben würde. Was ist aber, wenn er sich so aufgeregt hat und unter Stress stand und auf Grund seiner Vorerkrankung an einem Herzleiden gestorben ist?

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich ( nicht unmöglich) das der Mann an den Schlägen gestorben ist, das es ein Herzinfarkt oder ähnliches war hört sich wahrscheinlicher an. Das wird wahrscheinlich demnächst das Autopsie Ergebnis zeigen. Aber auch wenn der Tod auf eine Vorerkrankung zurück zuführen ist, bleibt meiner Meinung nach die Tatsache das die Schläge unverhältnismäßige Gewaltanwendung waren und entsprechend als Körperverletzung bestraft werden sollten.

[Schnueffler]

Da ich nich dabei war und nur Ausschnitte kenne, werde ich dazu nichts sagen. Sollte da gerade eine neue Beisattacke stattgefunden haben, wäre es eine Möglichkeit in der Situation zu reagieren. Sollte zu dem Zeitpunkt kein Angriff des Beschuldigten gegeben haben, bin ich voll auf deiner Seite.
Schläge auf einzelne Muskeln werden bei einigen geschlossenen Einheigen trainiert, um das Sperren des Beschuldigten zu brechen. Dann geht es aber um die Sicherung von Gliedmaßen oder dem Zuführen zum fesseln. Ansonsten versucht man um Schläge im UZw rum zu kommen, auch wenn dies teilweise mildere Mitel wären als andere gelehrte Techniken.

[Gast]

Was ist aber, wenn er sich so aufgeregt hat und unter Stress stand und auf Grund seiner Vorerkrankung an einem Herzleiden gestorben ist?

Genau deshalb interessiert mich besonders, was VOR der "Prügelszene" passiert ist.

Es gibt ja ein Video, auf dem man sieht, wie die Polizisten den Mann verfolgen und einer der Polizisten besprüht ihn mit (wahrscheinlich) Pfefferspray. Anschließlich traben die Polizisten scheinbar lässig hinter dem Mann her. Es sieht so aus (!), als würden sie den Mann durch die Passage treiben.

Es ist also möglich, dass der später Verstorbene durch die Polizisten derart in Panik versetzt wurde, dass er nur noch flüchten wollte. Wenn er psychisch angeschlagen war und eventuell noch unter Medikamenten stand (oder dringend welche gebraucht hätte) - dann muss man prüfen, ob der gesamte Zugriff korrekt erfolgt ist.

Genau das hat auch ein LKA-Mitarbeiter gesagt: Man muss prüfen, ob zu viel Gewalt angewandt wurde oder zu wenig. Möglicherweise hätten die Polizisten viel energischer durchgreifen müssen, den Mann viel früher und energischer zu Boden bringen müssen - oder ihn schlicht und einfach erst mal laufen lassen und später auf irgendeinem Spielplatz einsammeln.

Dann wäre sogar egal, ob der Polizist zugeschlagen hat. Die Polizisten hätten dann den Stresszustand fahrlässig herbeigeführt, an dem das Opfer verstorben ist.

All diese Details kennen wir nicht - deswegen sind sämtliche Spekulationen völlig sinnlos.

[Schnueffler]

Da ja anscheinend auch der behandelnde Arzt dabei war, hätte dieser ja auch was dazu sagen können und die Lage einschätzen, ob kontrolliert laufen lassen oder direkt drauf.

[Gast]

Da ja anscheinend auch der behandelnde Arzt dabei war, hätte dieser ja auch was dazu sagen können und die Lage einschätzen, ob kontrolliert laufen lassen oder direkt drauf.

Korrekt. Was dieser Arzt gesagt hat, ist ein weiterer Punkt, den wir nicht kennen.

Kleine Randnotiz: Die Polizei wird regelmäßig zu Einsätzen zum Zentralinstitut für seelische Gesundheit ZI gerufen, im Jahr 2021 etwa 100 Mal, also jeden dritten Tag ein Einsatz. Bei der Hälfte bestand die Gefahr von Eigen- oder Fremdgefährdung. Warum die Presse hier nach wie vor schreibt, dass der Mann laut Arzt "Hilfe gebraucht hat", erzeugt möglicherweise ein völlig falsches Bild.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-...m-aus-100.html

[Kusagras]

...

All diese Details kennen wir nicht - deswegen sind sämtliche Spekulationen völlig sinnlos.

Ein entscheidender Satz, der klar macht, wie schnell unsere Gesellschaft mit Vorverurteilungen ist. Insbesondere bei bestimmten Themen und Gruppen.