Kenjutsu vs Kenjutsu - Light Sparring Video

[Gast]

Stiche sind zwar potentiel eher tödlich, aber nicht immer bemerkt der "Empfänger" überhaupt gleich die Verletzung und rennt so womöglich auch ohne Suizidabsicht durch den Stich. Genau gegen diese durchrennen schütztbeim Schwert aber nichts. Speer z.B. haben da manchmal mittel gegen. Ein ordentlich Schlag/schnitt ist dagegen spürbar und überträgt mehr Impuls. Dazu kommt noch der Schock und evtl der Anblick einer klaffenden Wunde im eigenen Körper. Hier im Forum war letztens irgendwo ein Video verlinkt wo zu sehen war wie zwei Chinesen mit Macheten angegriffen wurden. Einer war nach einem Treffer direkt am Boden und hat nur noch gezuckt (letztlich aber überlebt). Der war direkt gestoppt.

Nebenbei kommt bei einem Stich auch noch das Problem hinzu, die eigen Waffe wieder schnell genug aus dem Gegner rausbekommen zu müssen bevor der einen nochmal treffen kann.

Hmm okay.
Könnte ich mir fürs Messer vorstellen (große Schnitte gegenüber kleinen Stichen); aber bei größeren Stichwaffen würde ich da auch eine ziemlich Stoppwirkung vermuten.

Was sagen denn unsere Historiker und Empiriker dazu?

[Kumbaja]

Hmm okay.
Könnte ich mir fürs Messer vorstellen (große Schnitte gegenüber kleinen Stichen); aber bei größeren Stichwaffen würde ich da auch eine ziemlich Stoppwirkung vermuten.

Was sagen denn unsere Historiker und Empiriker dazu?

Hmm schwierig, habe in letzter Zeit keinen mit dem Katana abgestochen . Stiche so wie ich die gelernt habe, sind auch eher schneidende Bewegung. Katana schräg halten und noch vorne gehen, da könnt eher ein großeres Loch aufklaffen und Sachen rausfallen. Dann gibt es auch Stiche oder kleine Schnitte gegen Arm/Hände, die sind in erster Linie keine Stoppende Technik. Ansich ist das Katana auch eher als Säbel zu sehen und nicht als Schwert/Rapier.

[Tyrdal]

Hmm okay.
Könnte ich mir fürs Messer vorstellen (große Schnitte gegenüber kleinen Stichen); aber bei größeren Stichwaffen würde ich da auch eine ziemlich Stoppwirkung vermuten.

Was sagen denn unsere Historiker und Empiriker dazu?

Historiker und Tatsachebrichte sind auf meiner Seite (Wobei es natürlich lange einen Streit über Stich vs Hieb bei der jeweils französischen und britischen Kavallerie gab). Da gibt es welche wo selbst nach einem Stich ins Herz der Duellant noch bis zu 4min weitergemacht hatte.

Was sind denn größere Stichwaffen? Stichwaffen sind ja oft recht dünn, um besser reinzukommen. Dementsprechend gibt es nur einen schmalen Wundkanal. Aus demselben Grund sind ja zum Beispiel an Jagdpfeilen Broadheads. Durch die Breite entsteht eine grßere Wunde.

[karate_Fan]

An Tatsachenberichte wird man heute eher nur schwer rankommen. Also bleiben nur historische Bericht übrig. Und da weiß man nie wie objektiv die wirklich sind.

das mit der Stoppwirkung ist außerdem relativ. Im Buch Swordsmen of the British Empire gibt es zahlreiche Berichte wo Leute mit schweren und sogar tödlichen Verletzungen noch eine kurze Zeit lang kämpfen konnten.

Es kommt außerdem immer auf das Ziel an. Für bestimmte Ziele dürfte ein Schnitt effektiver sein sein als Stich und umgekehrt. Theoretisch zumindest und nur auf die HEMA bezogen. Ich weiß nicht welche Angriffsziele mit dem Katana in den unterschiedlichen Ryuha gelehrt werden, aber wenn man versucht immer auf den Arm und dann auf dem Kopf zu gehen (so wie es bei uns im Hema Sparring immer passiert) dürfte ein Schnitt wohl das passendere Werkzeug sein als ein Stich.

Ein Stich in dem Kopf wäre natürlich auch sehr tödlich aber dann hätte man vielleicht ein Problem die Waffe rechtzeitig wieder freizubekommen im historischen Kontext. Bin aber noch auf keine historische Quelle gestoßen das ein weit verbreitetes Problem war, die Waffe nach einem Stich aus dem "Ziel" wieder frei zu bekommen. Das beweist natürlich nicht wirklich was. Es heißt nicht das kein Problem war oder das es ein großes Problem war.

[Dextrous]

Ich weiß nicht welche Angriffsziele mit dem Katana in den unterschiedlichen Ryuha gelehrt werden, aber wenn man versucht immer auf den Arm und dann auf dem Kopf zu gehen (so wie es bei uns im Hema Sparring immer passiert) dürfte ein Schnitt wohl das passendere Werkzeug sein als ein Stich.

So wie ich es mitbekommen habe, Kopf (Gesicht), Hals, Achseln und an der Hüfte.
Da scheinen die damaligen Rüstungen offene Punkte gehabt zu haben.
Die Brust war dann doch gut geschützt.
Daher gebe ich recht, dass Schnitte hier das Mittel der Wahl sind.
Wenn wir Stiche geübt haben, gingen die meist ins Gesicht.

Ist wohlmöglich aber auch von der Zeit der Gründung des Stils abhängig.

[Tai_Eule]

Das Video ist gut gemacht, die gezeigte Technik ist es nicht.

Am Video gefällt mir die Kamera-Führung, die Einstellungen in SloMo aus verschiedenen/anderen Perspektiven und das die Kämpfer grundsätzlich gut eingefangen wurden. Die Sound und Video-Effekte sind ein Gimmick, die das Ganze auflockern und sicherlich für Nicht-Fechter ansprechender machen können. Kann man mögen, muss man nicht.

Zum Inhalt: Die Aussage am Anfang, "the weight of the katana is about the same as the wooden bokken [sic]" ist schlicht Unsinn. Bokuto liegen im Mittel eher zwischen 400 und 700 Gramm Gewicht. Katori Shinto-ryu Bokuto wiegen laut Seido zwischen 520 und 600g. Manche Schulen verwenden auch schwerer Bokuto, die der Hokushin Itto-ryu wiegen zwischen 900 und 1100 Gramm, die der Tennen Rishin-ryu zwischen 1400 und 1600g. Mein Daito (Langschwert) wiegt ohne Saya (Scheide) ~1150g. Die nackte Klinge wiegt, auch bei Katana aus der Edo-Zeit, häufiger über als unter 700g. Dazu dann noch Griff und Stichblatt und schon ist man deutlich über den 700g, die die meisten schwereren Bokuto wiegen. Das im Video sieht mir nach Standard-Konfiguration für Bokuto aus, damit also irgendwas um die 500 - 600g, schätze ich. Das heißt, selbst wenn ich ein leichtes Shinken (scharfes Stahlschwert) mit ~800g annehme, und so manche Iaito sind schwerer als das, arbeiten die hier mit mindestens 25% leichteren Waffen. Dazu sind Katana in der Regel kopflastiger als Bokuto. Die Häufigkeit, mit der sie mit diesen leichten Waffen in den Boden hauen oder groß am Ziel vorbeischneiden zeigt mir, dass die Kontrolle über die Waffe eher mangelhaft ist.
Dazu kommt, dass sie häufiger Ha auf Ha (Schneide auf Schneide) blocken, was die Waffe beschädigen wird. Nicht zwingend fatal (verlassen würde ich mich darauf aber nicht), aber all zu oft sollte man das nicht machen. In einigen Koryu wird gelehrt, dass man das gar nicht machen sollte, andere sehen das etwas anders. Aber in dieser Art Ha gegen Ha zu schlagen, lehrt meines Wissens nach keine Schule.
Häufig passen Ashiwaza (wörtl. Fußtechnik, meint Beinarbeit) und gewählter Angriff, bzw. Angriffsziel, nicht zusammen. Dadurch wird entweder von vorneherein nichts getroffen oder nur, weil der andere in das Schwert rennt. Letzteres nimmt deutlich ab, wenn man den Men (der Schutzhelm im Kendo) weglassen würde. Die Mangelnde Ashiwaza sorgt auch für diese Schlagabtausch-Serien bei der beide sich nicht vom Fleck bewegen. Deplazierende Techniken, oder generell saubere Schwert-Techniken, sind auch selten. Hier würde ich vom Kämpfer mit Koryu-Hintergrund deutlich saubereres Arbeiten erwarten. Oft ist es nur ein wechselseitiges aufeinander hacken. Die Spielereien am Ende, das Schwertziehen und die Dreh-"Technik", sind ebenfalls Unsinn. Die ein oder andere Szene sieht ganz ok aus, aber scheint eher Zufall zu sein, als tatsächliches Können.

Grundsätzlich begrüße ich es, dass mehr Leute mit Koryu-Hintergrund Freikampf versuchen. Die Versuche hier sind auch besser als die meisten Videos zu dem Thema. Gut ist das ganze leider trotzdem noch nicht.

[ryoma]

Es gibt sicher schlechtere Videos zu dem Thema, definitiv.

Zuerst aber stört mich diese Nichtkontrolle der Waffe. Das die Kissaki mal aufgrund eines Fehlers in den Boden gerammt wird, kann vorkommen. Hier hab ich aber bei No. 15 aufgehört zu zählen. WTF.
Das darf schlicht nicht passieren und zeugt eben von einem erheblichen Mangel an Kontrolle.

Die spassigen Treffereffekte (Blutspritzer) zeigen zudem meist nur die halbe Wahrheit. Oftmals, wo es nur einmal "gespritzt" hat, war es eigentlich Aiuchi.
Und Aiuchi sollte grundsätzlich vermieden werden, zeugt es doch auch davon, Prinzipien und Kontrolle (die eigene, und schwieriger, die über den Gegner) nicht verinnerlicht zu haben. Aber mit dem Kendô-Background dürfte das zur Genüge erklärt sein, leider.

Tsuki-Techniken sind generell verheerend, insbesondere wenn sie als Ni-dan-tsuki oder gar als San-dan-tsuki ausgeführt werden. So kämpft niemand mehr 4 Minuten weiter…
Dabei kommt es durchaus darauf an, WIE die Stichtechnik dazu in der jeweiligen Ryûha vermittelt wird. Meistens haben Ryûha verschiedene Arten, Tsuki auszuführen (z.T. zielabhängig).

[Tai_Eule]

So wie ich es mitbekommen habe, Kopf (Gesicht), Hals, Achseln und an der Hüfte.
Da scheinen die damaligen Rüstungen offene Punkte gehabt zu haben.
Die Brust war dann doch gut geschützt.
Daher gebe ich recht, dass Schnitte hier das Mittel der Wahl sind.
Wenn wir Stiche geübt haben, gingen die meist ins Gesicht.

Ist wohlmöglich aber auch von der Zeit der Gründung des Stils abhängig.

Da Yoroi (jap. Rüstungen), zumindest in Teilen, bis in die frühe Meiji-Zeit benutzt wurden und alle Schulen ältere als Grundlage haben, sollten die Unterschiede hier eigentlich nicht allzu groß sein, wenn es nicht später (nach der Edo-Zeit) Modifikationen gab.

Eine klassische Tosei Gusoku, die "moderne Rüstung", die Anfang bis Mitte des 16. Jhd. mit einem Auge auf Praktikabilität und Massentauglichkeit konfiguriert wurde, kann mehrere offene Stellen haben:
- Gesicht: Mund und Augenpartie sind bei den meisten Menpo (Gesichtsschutz) ausgespart. Nicht wirklich einem Schnitt zugänglich.
- Hals: Frontal mit Platten gegen Stiche geschützt, seitlich häufig mit Kette oder Kikko-gane (Brigantine) gegen Schnitte geschützt. Schnitte oberhalb des Schutzkragens und Stiche von unterhalb des Schutzes (auf dem Brustpanzer aufsetzen und hochstechen lehren einige Schulen) oder schräg von der Seite können möglich sein.
- Achsel/vorderer Schulterbereich: Diese Bereiche sind aufgrund der Beweglichkeit häufig nur leicht bis gar nicht gepanzert gewesen. Die Achsel ist bei angelegtem Arm ohnehin geschützt. Nicht wirklich einem Schnitt zugänglich.
- Innenseite der Arme: Oft nur leicht bis gar nicht gepanzert, da bei normalen Waffenhaltungen bereits eine hohe Deckung durch die geschützten Außenseiten besteht und auch um Gewicht zu sparen. Schnitten und Stichen zugänglich.
- Unterbauch: Die Lücke zwischen Brustpanzer und Oberschenkelschutz war leicht bis gar nicht gepanzert, da man sich sonst nicht gut bewegen kann. Diese Lücke geht einmal um den Körper herum und ist, je nach Waffe, Schnitten und Stichen zugänglich.
- Innenseite Oberschenkel: Bei frontalem Gegner nur schwer mit Schwertern erreichbar, mit Stangenwaffen schon eher. Bekanntes Beispiel dürfte der Jumonji-yari (Kreuzförmiger Speer) sein, der zwischen den Beinen durchgestoßen und mit den beiden seitlich hervorstehenden Klingen dann zurück durch Innenseite Oberschenkel oder Kniekehle gezogen werden kann.
- Rückseite Unterschenkel: Wie Innenseite Oberschenkel eher etwas für Stangenwaffen.
- Fuß: Wie Innenseite Oberschenkel eher etwas für Stangenwaffen.

Zu fast jeder dieser Schwachstellen gab es zusätzlich Rüstungsoptionen, um diese weiter zu schützen: Kote (Armschützer) mit voll umlaufender Kette, Manchira (aus dem Portugiesischen mantille, Schulter-Achsel-Halsschutz-Kombination), Kusari-obi (Kettengürtel) oder Kikkogane-obi (Brigantinengürtel), um nur einige Beispiele zu nennen. Demgegenüber gab es spezialisierte Waffen, um daran vorbeizukommen: Yoroi-doshi (Rüstungsdurchbohrer, eine Dolch-Art), Sankaku-yari (Speer mit im Querschnitt dreieckigem Klingenaufbau), der erwähnte Jumonji-yari, besondere Pfeilspitzen, Gewehrkugeln, usw.- Archäologische Funde belegen z.B., dass ein Sankaku-yari auch durch den Do (Brustpanzer) durchstoßen konnte. Auch sollte die Schlagwirkung eines Schnittes auf z.B. ein mit Kette geschütztes Handgelenk nicht unterschätzt werden. Die Polsterung unter den Kettenteilen war eher gering, ein Bruch im Bereich der Daumenwurzel oder des Handgelenks ist durchaus denkbar und Kampf-beendend. Werden solche Schläge mit Stangenwaffen ausgeführt sind auch Ellbogen oder Knie schnell nachhaltig beschädigt.

Quellen und weiterführendes Lesematerial:
- Katchu - Japanische Rüstungen von Markus Sesko
- https://gunbai-militaryhistory.blogs...explained.html

[Tyrdal]

Tsuki-Techniken sind generell verheerend, insbesondere wenn sie als Ni-dan-tsuki oder gar als San-dan-tsuki ausgeführt werden. So kämpft niemand mehr 4 Minuten weiter…

Der Deullant in dem Bericht hat ein Rapier oder Degen verwendet. Jedenfalls was deutlich dünneres als ein Katana. Von daher schwer vergleichbar.

[shinken-shôbu]

Im großen und ganzen find ich es auch gut, nur das Schwert(bzw die Spitze) auf den Boden fallen zu lassen, das sollten sie vermeiden.

Ein bloßes Fallenlassen oder ein Berühren des Bodens aufgrund entsprechender Techniken des Gegners wäre eine Sache aber es wird ja sogar bei den eigenen Angriffen bis in den Boden geschlagen - von Danträgern.

Naja, ein Katana ist nunmal vorrangig zum Schneiden da. Stiche gehen durchaus und machen in manchen Situationen auch Sinn, trotzdem ist ein Katana kein Rapier. Zudem hat ein Schnitt eine höhere Mannstopwirkung.

Also ein gut ausgeführter Tsuki ist allein schon vom reinen Anblick her (Empfängerseite) u.U. aber sooowaaaasss von mannstoppend (zumindest temporär), da fiele mir jetzt wenig ein, was mit solch einem Angriff mithalten kann.
Was die finale Mannstoppwirkung betrifft, so würde ich zu bedenken geben wollen (vgl. ryomas Bemerkung zu den Aiuchi), dass auch bei Schnitten der gegenwärtige gegnerische Angriff evtl. noch zuende gebracht werden kann.

Tsuki-Techniken sind generell verheerend, insbesondere wenn sie als Ni-dan-tsuki oder gar als San-dan-tsuki ausgeführt werden. So kämpft niemand mehr 4 Minuten weiter…

Der Deullant in dem Bericht hat ein Rapier oder Degen verwendet. Jedenfalls was deutlich dünneres als ein Katana. Von daher schwer vergleichbar.

Da wir hier im Thread explizit über japanische Schwerter reden und das Ganze somit "schwer vergleichbar" sein soll, ist die Aussage "Historiker und Tatsachebrichte sind auf meiner Seite" also mit großer Vorsicht zu genießen.

[karate_Fan]

@Dextrous und Tai Eule vielen für die weiterführenden Informationen.

Bin an den japanischen Rüstungen ja schon recht lange interessiert und wusste nicht, dass da auf Deutsch gute Literatur gibt. Werde mir das Buch von Markus Sesko das Tai Eule empfohlen schon bald zulegen.

[shinken-shôbu]

Bin an den japanischen Rüstungen ja schon recht lange interessiert und wusste nicht, dass da auf Deutsch gute Literatur gibt. Werde mir das Buch von Markus Sesko das Tai Eule empfohlen schon bald zulegen.

Ich habe bisher nur darin gestöbert (die günstige SW-Ausgabe) und es gefällt mir sehr gut. Es wird wiederholt jeweils ein kurzer geschichtlicher Überblick über eine bestimmte Zeitperiode gegeben und dann erläutert, welche Rüstungen in dieser entwickelt wurden, interessantes Konzept. Ich halte das Büchlein mit seinen etwa 260 aber durch Fotos und größeren Font dennoch recht übersichtlichen Seiten für den womöglich besten Einstieg in das Thema japanische Rüstung und auch hier im Thread angesprochene Dinge wie Wakibiki/Waki-ate (Achselschutz) werden dort nicht nur angesprochen, sondern deren Aufkommen auch nachvollziehbar erkärt.

Die Farbversion des Buches (über 80,-€) wird sich bei vierfachem Preis der S/W-Ausgabe vermutlich kaum jemand holen (Rüstungssammler o.ä. mal außen vor) und angesichts der Tatsache, dass in dem Buch offenbar viele von vornherein nur zweifarbige Abbildungen zu sehen sein dürften, lohnt sich ein Upgrade meines Erachtens nur bedingt (und ich selbst greife sonst fast immer lieber zu den farbigen Ausgaben, auch wenn sie EIN WENIG teurer sind).

[Kumbaja]

Danke für das Review, das Buch steht auch auf meiner Liste. Aber erst arbeite ich noch sein Nihonto Buch "Leitfaden Zum Japanischen Schwert" durch. Gibt leider wenig in deutscher Sprache in dem Bereich.

Gruß
Oli

[karate_Fan]

@shinken-shobu Vielen Dank für dein ausführliches Review. Habe mir die Schwarz Weiß Version des Buches gerade bestellt. Freue mich schon darauf sobald es bei mir eintrifft.

[Serjoscha]

Es gibt sicher schlechtere Videos zu dem Thema, definitiv.

Zuerst aber stört mich diese Nichtkontrolle der Waffe. Das die Kissaki mal aufgrund eines Fehlers in den Boden gerammt wird, kann vorkommen. Hier hab ich aber bei No. 15 aufgehört zu zählen. WTF.
Das darf schlicht nicht passieren und zeugt eben von einem erheblichen Mangel an Kontrolle.

Die spassigen Treffereffekte (Blutspritzer) zeigen zudem meist nur die halbe Wahrheit. Oftmals, wo es nur einmal "gespritzt" hat, war es eigentlich Aiuchi.
Und Aiuchi sollte grundsätzlich vermieden werden, zeugt es doch auch davon, Prinzipien und Kontrolle (die eigene, und schwieriger, die über den Gegner) nicht verinnerlicht zu haben. Aber mit dem Kendô-Background dürfte das zur Genüge erklärt sein, leider.

Tsuki-Techniken sind generell verheerend, insbesondere wenn sie als Ni-dan-tsuki oder gar als San-dan-tsuki ausgeführt werden. So kämpft niemand mehr 4 Minuten weiter…
Dabei kommt es durchaus darauf an, WIE die Stichtechnik dazu in der jeweiligen Ryûha vermittelt wird. Meistens haben Ryûha verschiedene Arten, Tsuki auszuführen (z.T. zielabhängig).

Um das Kendo ein bisschen zu verteidigen, die Betreiber dieses Channels sind noch vergleichsweise unerfahren und betreiben es auch recht versportlicht.
Es ist aber insgesamt auffällig, dass solche Videos oft von Anfängern bis geringfügig fortgeschrittenen produziert werden.