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Thema: Was genau ist Sportkarate und Japaner nie Karate richtig gelernt von Funakoshi?

  1. #16
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    Und ich gräme und quäle mich, weil ich nach den zwei letzten Jahren nur sehr langsam wieder in die Nähe meines Vor-Corona-Standes komme.

    Dabei ist es so einfach: Einfach an den Rand stellen, konstatieren, dass die eh alle keine Ahnung vom wahren Karate haben, Ponyfransen aus dem Gesicht pusten und dramatisch schnaubend davonstapfen!
    Hach!

  2. #17
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    Zitat Zitat von yoshimoto Beitrag anzeigen
    ...
    Stimmt das so?
    Oder was denkt ihr dazu?
    Danke für eure Antwort

    Sie haben mich gerufen.
    Hier bin ich.
    Was kann ich für Sie tun?

    Spaß beiseite:

    Das mit den kataanwendungen ist ja schön und gut.
    Habe damit noch niemanden kämpfen sehen, auch nicht im training.
    Müsste man vielleicht mal versuchen.

    Andererseits wirkt das shotokan“sport“karate im kampf auf mich zwar oft etwas hektisch, aber wenn‘s einschlägt geht das blitzschnell und hat, selbst bei nicht vollem kontakt erhebliche wirkung:







    Wenn man das freikampfmäßig noch etwas für die von Dir erwähnte sv-praxis modifiziert, ist man damit wahrscheinlich deutlich praktischer/wirksamer als 99% der „kataanwender“, könnte ich mir vorstellen.

  3. #18
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    Zitat Zitat von yoshimoto Beitrag anzeigen
    naja doch irgendwie hab ich die Erwartung.
    Wohl eher den Wunschtraum.

    Wenn da Karate dran steht sollte man als Anfänger auch Karate erwarten dürfen und eben nicht irgendein verwessertes Kickboxen pointfight mit alten Kata die niemand vermittelt.
    Wie will man das als Anfänger beruteilen?

    Dann sollte die Shotokan Gesellschaften vielleicht die Größe haben nach okinawa zu reisen sich von einem echten Karate Meister das komplette System lehren lassen und es dann der ganzen Welt als echtes Karate weiter geben. Das wäre mal ne tolle Sache. Nur weil einer nen hohen Dan hat bedeutet das in dem was wir im Westen als Karate kennen nicht das er auch Karate lehrt. Es bedeutet nur das er viele Kata auswendig gelernt hat die er aber wohl garnicht versteht und das er das Luft Kickboxen Bahnen Laufen gemeistert hat. :-)
    Warum sollen andere Deine Ansprüche erfüllen? Wenn Du der Meinung bist, dass es so und so laufen müsste, beweg Dich nach Okinawa und lerne das "echte" Karate. Sonst ist das offen gesagt nur blödes Gefasel. Nur - ist dann automatisch besser, was man auf Okinawa lernt, nur weil man auf Okinawa lernt? Denn hier übrigens ganz aktuell ein junger japanischer Shotokaner, der nach Okinawa gefahren ist. Der Meister dort, den er am besten findet, sagt im Interview, im ersten Dojo wo er war, hatte er das Gefühl dass es limitiert war und die Kata Anwendungen auch nicht so überzeugend waren und dann hat er nach mehr gesucht und einen besseren Lehrer gefunden. Dann hat er noch den Stil verändert, und Einflüsse aus Kenjutsu und BJJ reingenommen, weil er das Gefühl hat, dass einiges verloren gegangen ist und er die Sachen weitervermitteln will. Aber auf Okinawa sind da wenige interessiert und er hat mehr Schüler, die aus Japan oder dem Ausland kommen...

    https://www.youtube.com/watch?v=6z88RjLAM9Y

  4. #19
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    Zitat Zitat von Kunoichi Girl Beitrag anzeigen
    Sehr geil bei 3:45h: Niklas Streit. (und Dieter Steinegg gleich im Anschluss).

    Wenn man das freikampfmäßig noch etwas für die von Dir erwähnte sv-praxis modifiziert, ist man damit wahrscheinlich deutlich praktischer/wirksamer als 99% der „kataanwender“, könnte ich mir vorstellen.
    Da könnte was dran sein. Aber was ist mit den Geheimtechniken?
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  5. #20
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    @kinoichi die Idee mit Kata zu kämpfen empfinde ich irgendwie als dumm. Es gibt echt Leute die daran glauben die Kata würde eine Art abgebildeten Kampf dastellen. Das ist falsch!
    Die Kata sollte man sich viel eher wie eine Art Bilderbuch vorstellen, das eine Ansammlung verschiedener Techniken dastellt! Ein Meister kreiert eine solche Kata als Erinnerungshilfe für Techniken die sein System beinhalten.
    Das sieht man genauso auch in Chinesischen Kung Fu Formen, da ist es ebensolches.
    Niemand der das verstanden hat kämpft mit Kata
    Aber die Techniken die in der Kata gelehrt werden sollten eigentlich richtig erlernt werden um diese dann in sein Kampfsystem integrieren zu können durch häufige Wiederholungen. Was jedoh kaum einer macht, zumal die meisten Trainer die Kata eben nicht einmal verstehen.
    Genau genommen wäre es sogar besser keine Kata zu lernen bevor man nicht alle darin enthaltenen Techniken erlernt hat, und erst danach die zu den Techniken gehörige Kata als Erinnerungshilfe lernt.
    Denn wem bitte bringt es ein Bilderbuch anzuschauen deren Bilder er nicht verstehen kann!?

    Das Prinzip ist im WTF Taekwondo verstanden worden und recht gut dagestellt!
    Dort gibt es einfach nur Tritte und simple Schläge (Vielleicht gibts in höheren Formen mehr weiß ich nicht) aber die Anfäger Formen enthalten eben genau das ein zwei Tritte, Schläge und Abwehr.
    Im Karate in den Heian Kata dagegen stecken Hebel, eventuell sogar Würfe, Armbruch Technik, usw. dazu ist das ganze noch mit Verlängerung durch Waffen anwendbar. Langstock. Aber die Techniken werden nicht vermittelt! Das ist einfach nur schade.

    Und auch im Prüfungsprogramm geht es nur um das point fighting Karate und nicht um den Inhalt der Katas. Man findet auch nirgendwo Hinweise dazu ob höhere Danträger vertieftes Wissen vermittelt bekommen. AUs dem Prüfungs Programm geht das jedenfalls nicht hervor.

  6. #21
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    @katamaus, wie isn das jetzt, in dem Video schlagen die sich ja recht anständig ins Gesicht oder wohin auch immer. Dachte das sei im allgemeinen im Karate verboten den andern auch nur sanft zu berühren?

  7. #22
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    Zitat Zitat von yoshimoto Beitrag anzeigen
    @kinoichi die Idee mit Kata zu kämpfen empfinde ich irgendwie als dumm.
    Hoffentlich findest Du mich nicht auch dumm.


    Es gibt echt Leute die daran glauben die Kata würde eine Art abgebildeten Kampf dastellen. Das ist falsch!
    Also ich hatte es so gemeint, dass die (bunkai-)techniken aus der kata/kihon im freikampf eingesetzt/trainiert werden und zwar gerade auch die, die im wettkampf nicht erlaubt sind (zb ellbogen, handkante, Knietechniken alle tritte unter die gürtellinie).


    Das Prinzip ist im WTF Taekwondo verstanden worden und recht gut dagestellt!
    Da finde ich es (vom sv-gesichtspunkt her) fast noch schlimmer als im karate:

    Zb ist im wettkampf an handangriffstechniken nur der gerade fauststoß zum rumpf erlaubt/bringt einen punkt.
    Dementsprechend wird dort auch allgemein trainiert.
    Mit den neuen regeln/durch die elektroweste hat sich der gesamtzustand m.E. noch verschlimmert.

    In der anfangszeit (anfang/mitte 70er jahre) war‘s in Deutschland halt trotzdem cool, u.a. weil die regeln noch etwas anders waren, viele der koreanischen Meister extrem was drauf hatten und man (im wettkampf) voll reinsemmeln durfte, entsprechend trainiert hat und diese art training die daran interessierten leute anzog.
    Gutes Kickboxen oder kyokushinkai gab‘s damals kaum, boxen und ringen waren out.
    „Vollkontakt“mäßig war tkd somit damals das, was am weitesten verbreitet war.
    So jedenfalls meine erinnerung.

  8. #23
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    hört sich ja cool an damals. Warum wurden die Regeln geändert zu no touch?
    Wenn ich an Karate dachte egal ob Japanisches oder Koeanisches (Taekwondo), dachte ich immer an diese Geschichten von Eisernen Kerlen die Bäume mit ihren Klauen zermalmten, dazu eine Mönchsartige geheimnissvolle Energie umgab und irgendwas mit amerikanischen Filmen gemixtes..
    Und was man heute beim Karate sieht sind meist sehr verweichlichte Leute die angst haben sich selbst oder anderen weh zu tun. Da wird nicht gegen irgendetwas hartes geschlagen, auch die notwendige Unterarm härtung wird nicht gemacht, wobei jeder weiß, was für den Thaiboxer das Schienbein, ist für den Karateka die Unterarme. Wenn ich ein Karate aussuchen könnte, würde ich vermutlich Uechy ryu nehmen weil es die meiste Abhärtung zu beinhalten scheint, wobei mir die Technische vielschichtigkeit von einem shorin system inclusive dessen Waffengebrauch auch zusagen würde.
    Ich finde auch die "inneren" Lehrtechniken des Karate total faszinierend wie man sie sonst nur in Systemen wie Taichi,Baquazhan oder winchun findet. Im Karate egal ob Shorei oder shorin gibt es nah Distanz Methoden, bei denen taktiles erspüren der Gegnerischen Arme geübt wird, wodurch ein schnelles Handeln wie Zb einer entsprechendne Greif und Hebeltechnik angesetzt werden kann. Im Goju ryu sieht man das gelegentlich auf niederem niveu demonstriert. Habe aber auch beidarmiges auf hohem niveu gesehen was stark an Toishou oder winchun technik erinnern lässt. Solche Techniken fehlen im Shotokan auch komplett, da sie nicht vermittelt wurden und durch die komsiche lang Stellung ohnehin nicht möglich wäre. Wobei Kanazawa wohl versucht hat diese Methoden in seine Interpretation zu integrieren da er Goju ryu Kata adaptiert hat aber in lange Distanz ausführte was ziemlich seltsam wirkt naja.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    ... Aber was ist mit den Geheimtechniken?

    Das wird nicht verraten.

    Sonst wären sie ja nicht mehr geheim.

  10. #25
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    Was genau ist Sportkarate und Japaner nie Karate richtig gelernt von Funakoshi?
    Ist mit dem Begriff "Sportkarate" das Shotokan Karate gemeint oder meint das Kickboxen oder noch irgendetwas anderes?
    Man meint es nicht, aber es klappt doch immer wieder.

  11. #26
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    Geheimtechniken kann man sagen sind: Kaki-e also eine Form von Stickyhands mit anschließendem greif, zug, Hebel etc. , Waffentechniken in den Shorin Kata wie Langstock ZB, Qigong Methoden in den sogenannten Atem Kata wie Sanshin-Seisan/Hangetsu die das Ki aufbauen sollen. Die Kata entwickelt durch das vermehrte Einströmen von Ki die correkte ausrichtung des Körpers, der Mittelkanal Chong-mai wird geöffnet ebenso wie ren und du mai. Eine Verbindung zu Himmel und Erde wird aufgebaut und ein Kraftfeld um den Karateka entsteht. (natürlich nur bei correkter und ausdauernder täglicher Übung) die Methode wird jedoch fast garnicht vermittelt und ist zudem so gut wie unbekannt im Westen. Man nimmt an die Kata Sanshin sei einfach nur eine Kata um die Ausrichtung zu üben oder das Ironshirt. In der original Absicht ist die Kata jedenfalls eine Qigong Technik gewesen. Diese wurde dann zu einer Eisenhemd Übung weiter entwickelt indem durch Muskelspannung das Ki zu äußerem Weiqi vermehrt in der Muskulatur eingespeichert werden soll um so besser vor Verletzungen zu schützen. Auch diese Technik fehlt komplett im Shotokan. Die Hangetsu wird falsch ausgeführt da deren Zweck nicht verstanden wird.
    Dann wäre da noch das Geheimnis, das der eine Schlag im Karate eben nicht besonders stark sein muss, sondern das Karate so geübt werden sollte, das der Schlag auf einen der besonders tödlichen Punkte ausgeführt werden muss um maximalen Effekt zu erzielen.
    Ich denke das wären alle Geheimnisse gewesen.
    :-)
    Woher ich das so genau weiß, Jahrelange nachforschungen und Gespräche, dazu viel meditatives Erspüren und ersinnen.

    Warum hab ich selbst noch keinen Schwarzgurt nach mehreren Jahren regelmäßigmem Karate? Weil ich nicht jedes Jahr sone Gürtelprüfung gemacht habe, die es eh meist nur einmal pro Jahr gegeben hätte.

  12. #27
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    Ah ein Geheimnis hab ich noch vergessen:
    Im Karate gibt es Fajin, das ist das eigentliche was gemeint wird wenn von Kime gesprochen wird!
    Es ist ein peitschenartiges schnelles ausschlagen wobei die Ki Energie mit dem Schlag in den Gegener übertragen wird udn dadurch zu maximalem Schaden führt, begleitet von einem Kiai.
    Nicht das Kime wie es im Shotokan falsch von irgendwelchen Griechischen Cheftrainern auf krank machende Weise demonstriert wird!

    ;-)

    Karate ist Kung Fu, wenn wir uns dieser Tatsache gewahr werden, können wir verstehen wie Karate eins gemeint war, bevor es missverstanden verfälscht und verwässert worden ist!

  13. #28
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    Zitat Zitat von yoshimoto Beitrag anzeigen
    ...
    Dann wäre da noch das Geheimnis, das der eine Schlag im Karate eben nicht besonders stark sein muss, sondern das Karate so geübt werden sollte, das der Schlag auf einen der besonders tödlichen Punkte ausgeführt werden muss um maximalen Effekt zu erzielen. ...

    Du meinst bestimmt das geheime kyusho?

  14. #29
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    Zitat Zitat von yoshimoto Beitrag anzeigen
    ... Karate ist Kung Fu, ..,

    1+,

    nicht umsonst heißt es ja auch:

    „Alles ist wt.“.

  15. #30
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    Zitat Zitat von yoshimoto Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn ich an Karate dachte egal ob Japanisches oder Koeanisches (Taekwondo), dachte ich immer an diese Geschichten von Eisernen Kerlen die Bäume mit ihren Klauen zermalmten, dazu eine Mönchsartige geheimnissvolle Energie umgab und irgendwas mit amerikanischen Filmen gemixtes. ...

    Also hier hättest Du wenigstens das mit den Bäumen:




    So etwas ganz leicht mönchsartiges hat der Meister auch an sich, finde ich.



    Und hier wäre noch eine spezialhandkante aus dem koreanischen karate (tkd), die auch in die von Dir angedeutete richtung gehen müsste:

    Anhang 47593
    Geändert von Kunoichi Girl (24-05-2022 um 01:22 Uhr)

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