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Thema: Kobudo - Bedeutung

  1. #16
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    Zitat Zitat von Gibukai Beitrag anzeigen
    Hallo Julian,

    auf S. 67 und S. 176 (grauer Kasten) nenne ich entsprechende Beispiele von Personen/Organisationen, die ihre jeweiligen okinawanischen Kampfkünste als „Kobu-Jutsu“ bezeichneten.

    Grüße,

    Henning Wittwer
    Hallo Henning,
    ah danke.
    Aber summa summarum ist der Ausdruck wohl auch deutlich seltener als Eigenbezeichnung für die okinawanische Kampfkunst gebraucht, denn andere Begriffe; oder wie ist deine Einschätzung aus den Texten die du kennst?

  2. #17
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    Die Gruppe nach Inoue müsste auf dem jap. Festland die größte Ryukyu Kobudo/jutsu Gruppe sein und sie verwenden den Begriff Kobujutsu.

    http://www.ryukyukobujutsuhozonshinkokai.jp/

  3. #18
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    Jap. Ich trainiere tatsächlich nach Inoue Ryu Kyu Kobujutsu. Ich kann das nächste Mal nachfragen, wieso weshalb warum es Kobujutsu genannt wird.
    Kann aber sein dass das bei uns alles politische Hintergründe hatte, weil man sich voneinander unterscheiden wollte.

    Taira Shinken hat damals zwei Nachfolger seines Stils benannt. Einmal Eisuke Akamine welcher Tairas Organisation Ryukyu Hozon Shinkokai in Okinawa weiterführt.
    Und für das Festland inoue Motokatsu, welcher die Ryukyu Kobujutsu Hozon Shinkokai gegründet hat.

    Ich nehme an, dass es deswegen Kobujutsu und nicht Kobudo genannt wird. Ist aber same same...

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  4. #19
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    Ich hatte ja letztlich auf Kensei geantwortet der gefragt hat, ob der Begriff gängig ist - nicht, ob er überhaupt schon mal verwendet wurde.
    Gängig scheint er mir zumindest nicht. wWe gesagt, japanische Google-Suche mager, japanisches Budô-Lexikon kein Eintrag. Hall schreibt in seinem Lexikon nur traditional martial arts. Im Vergleich zu Kobudô also wohl deutlich seltener.

  5. #20
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Wenn die Kanji verwenden, die mit "old martial ways" übersetzt werden, sind das die gleichen wie beim Okinawa Kobudo.
    Diese Erklärung würde in etwas die Argumentation von Nagano unterstützen: Kobudo einfach nur als "old martial art". Da steht dann aber nichts direkt von Waffen und Okinawa drin. Bei "Okinawa Kobudo" würde dann präzisiert.

    Dass Nagano und auch Jesse Enkamp durchaus auch fragwürdige Aussagen von sich geben, ist mir auch klar. Allerdings hätte ich Nagano unterstellt, dass er aufgrund seiner Muttersprache mehr Verständnis mit bringt und damit vielleicht auch leichterem Zugang zu Originaltexten hat.

  6. #21
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    Wenn die alten Kampfkünste Okinawas hauptsächlich durch Waffenkünste repräsentiert würden (d.h. der waffenlose Teil würde vielleicht eine untergeordnete Rolle spielen), so würde das doch passen...
    Weiß das jemand von Euch, wie da das Verhältnis der ausgeübten Künste (Waffen vs. waffenlos) war?

  7. #22
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    Zitat Zitat von Stefan W Beitrag anzeigen
    Weiß das jemand von Euch, wie da das Verhältnis der ausgeübten Künste (Waffen vs. waffenlos) war?
    Wurde das überhaupt getrennt? Ich hätte gedacht, das war mehr so Eins.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  8. #23
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    The Secret Royal Martial Arts of Ryukyu von Kanenori Sakon Matsuo, S. 25:

    The essence of martial arts is in life or death struggle. This means using anything at hand as a weapon whenever possible, anf if not, to use the body as a weapon.

  9. #24
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Wurde das überhaupt getrennt? Ich hätte gedacht, das war mehr so Eins.
    Mein Sensei sagt, dass zuerst mit Waffen gekämpft wurde. Sobald die weg waren, wurden die Hände benutzt. Fokus lag definitiv bei den Waffen.
    Wie FireFlea sagt

  10. #25
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    Zitat Zitat von Der Alchemist Beitrag anzeigen


    Ein weiterer Tiefpunkt, nachdem Jesse uns darüber aufgeklärt hat, das die hohen Tritte im Karate aus dem Savate kommen und Karate eigentlich ne philippinische Kampfkunst ist... Auch die Tonfa hat er ja Thailand zugesprochen....
    Wenn das so weiter geht, bleibt bald nix mehr von Okinawas Kampfkunsttradition übrig...

    Wie einfach die Welt doch war, als Karate/Kobudo okinawanisches Kulturgut war, mit dem sich arme, waffenlose Bauern gegen die bösen Samurai verteidigt haben...
    das problem sind doch gerade die künstlichen "nationalisierungen". tonfa und sai (mit entsprechend anderen bezeichnungen in den jeweiligen sprachen) sind ein südostasiatisches phänomen. okinawa liegt halt am äußersten nordwestlichen rand, thailand, malaysia, indonesien (kennen alle formen von Sai und tonfa) halt am südöstlichen ende der region. dass ich "südostasien" sehr großzügig über daqs übliche hinaus ausdehne, hat hier damit zu tun, dass ich dabei von historischen und ökonnomischen "verbindungen" ausgehe und nicht in erster linie von reiner geographie. malayischer raum - philippinen - indochina - taiwan - süd china - thailand - okinawa.... massenhaft berührungspunkte und gemeinsamkeiten in kk und kultur. okinawa soll ja auch so ne art drehscheibe des dreieckshandels japan - süd china und indochina - malayisches archipel gewesen sein. auch und besonders in sachen waffenhandel (zb. schwerter aus japan mit vor ort vorgenommenen anpassungen an die jeweilige kundschaft für süd china und südostasien (jetzt im rein geographischen sinne gemeint).
    man sollte mal davon weg kommen, es gäbe "nationale" kampfkünste VOR dem zeitalter der klassischen nationenbildungen (vor 19. Jh. also). sicher: regionspezifisch... das ist logisch. auch dass es auf den japanischen inseln NATÜRLICH ne eigenentwicklung gibt (insbesondere, was die "form", die art und weise angeht), nur ist die trennung zu anderen regionen nicht so scharf zu sehen. da überlappt sich einiges. erst recht, wenn es um "technologie" (waffen) und grundlegende ideen geht.
    Geändert von amasbaal (26-05-2022 um 20:13 Uhr)
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  11. #26
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    Zitat Zitat von Dextrous Beitrag anzeigen
    Mein Sensei sagt, dass zuerst mit Waffen gekämpft wurde. Sobald die weg waren, wurden die Hände benutzt. Fokus lag definitiv bei den Waffen.
    Wie FireFlea sagt
    Ja, wird immer gerne behauptet. Aber wer durfte denn im Alltag Waffen tragen? Und was war, wenn die mal wieder alle eingesammelt wurden, weil zu viel Schindluder damit getrieben wurde? Was ist zudem mit Menschen, die sich einfach nur gegen irgendwelche Rüpel verteidigen wollten? Haben die nicht trainiert?

    Der erste Grundsatz von Itosu lautete:
    It is not intended to be used against a single assailant but instead as a way of avoiding injury by using the hands and feet should one by any chance be confronted by a villain or ruffian.
    Henning mag eine bessere Übersetzung haben aber ich denke, das widerspricht der These Deines Sensei deutlich.
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  12. #27
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    Zitat Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
    man sollte mal davon weg kommen, es gäbe "nationale" kampfkünste VOR dem zeitalter der klassischen nationenbildungen (vor 19. Jh. also). sicher: regionspezifisch... das ist logisch. auch dass es auf den japanischen inseln NATÜRLICH ne eigenentwicklung gibt (insbesondere, was die "form", die art und weise angeht), nur ist die trennung zu anderen regionen nicht so scharf zu sehen. da überlappt sich einiges. erst recht, wenn es um "technologie" (waffen) und grundlegende ideen geht.
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ja, wird immer gerne behauptet. Aber wer durfte denn im Alltag Waffen tragen? Und was war, wenn die mal wieder alle eingesammelt wurden, weil zu viel Schindluder damit getrieben wurde? Was ist zudem mit Menschen, die sich einfach nur gegen irgendwelche Rüpel verteidigen wollten? Haben die nicht trainiert?
    KK ist ja entgegen der allgemeinen Leseart eher ein Oberschichten-Ding, von daher stellt sich die Frage hier weniger.

  14. #29
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ja, wird immer gerne behauptet. Aber wer durfte denn im Alltag Waffen tragen? Und was war, wenn die mal wieder alle eingesammelt wurden, weil zu viel Schindluder damit getrieben wurde? Was ist zudem mit Menschen, die sich einfach nur gegen irgendwelche Rüpel verteidigen wollten? Haben die nicht trainiert?

    Der erste Grundsatz von Itosu lautete:


    Henning mag eine bessere Übersetzung haben aber ich denke, das widerspricht der These Deines Sensei deutlich.
    Ich finde nicht, dass das der These meines Sensei widerspricht. Er hat nur gesagt, dass es die Waffen KK zuerst gab und der Rest aus ihnen abgeleitet wurde.

    Meine Spekulation ist dass es für diejenigen, die keine Waffen hatten, es dann wohl den abgeleiteten waffenlosen Teil gab. "Karate" eben.
    Befrage ihn dazu aber gerne nochmal.
    Geändert von Dextrous (27-05-2022 um 00:03 Uhr)

  15. #30
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    Hallo nochmal,

    (1) der Begriff „Kobu-Jutsu“ wird im Vergleich zum Begriff „Karate“ oder heutzutage zum Begriff „Kobudō“ seltener verwendet, aber er wurde/wird eben hier und da genutzt.

    (2) Ja, ich habe eine textnahe, vollständige und kommentierte Übersetzung von A. Itosus (1831–1915) Text, einschließlich seines ersten Punkts veröffentlicht, und zwar in meinem Band I, S. 27 ff.

    Allerdings geht es bei der darin hochgehaltenen Forderung „nicht zu kämpfen“ um etwas, das es z. B. auch im Jigen-Ryū, einer japanischen Säbelschule, die die Kampfkunst Ryūkyūs beeinflusste, ganz ähnlich gibt. Auch im Jigen-Ryū heißt die erste Regel „Sie dürfen den Säbel nicht ziehen.“ (Band I, S. 100). Sich selbst (oder andere) mit oder ohne Waffen aus nichtigen (d. h. dem Herrn [später dem Kaiser] bzw. den Eltern nicht dienlichen) Gründen zu verletzen wurde als unvernünftig erachtet, da es letztlich nicht nur einem selbst, sondern vor allem auch dem Herrn bzw. den Eltern schadet. Also sollte A. Itosus Forderung bitte nicht mit der Frage des Tragens von Waffen verknüpft werden.

    (3) Zur Frage der Gewichtung und Verwendung von Waffen in Ryūkyū habe ich sehr viel geschrieben, hier im Forum (https://www.kampfkunst-board.info/fo...68#post1969368 usw.) und viel ausführlicher in meinen Büchern, weshalb ich darum bitten würde, dort nachzulesen …

    Grüße,

    Henning Wittwer

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