Wird Steven Seagal unterschätzt?

[MGuzzi]

Sie initiieren?
Also weißt du, was für ein Angriff erfolgen wird? Ansonsten ist es immer eine Reaktion auf einen Angriff.

Da wären wir in einer Diskussion über Go no sen, sen no sen, sensen no sen, vorwegnahme in drei zeitlichen Ebenen.
Im Aikido gibt es nach Ueshiba nur EIN richtiges timing

[marq]

Im Aikido gibt es nach Ueshiba nur EIN richtiges timing

wie kommt man dahin, immer das richtige timing zu haben?

[Schnueffler]

wie kommt man dahin, immer das richtige timing zu haben?

Danke, wäre auch meine Frage gewesen.

[Stixandmore]

wie kommt man dahin, immer das richtige timing zu haben?

Hiermit:
https://youtu.be/0ev_ob4mVwg

[Schnueffler]

Sushi nehme ich auch

[amasbaal]

Weiß ja nicht, ob das ernstzunehmen ist:





Falls ja, halte ich ihn für blitzgefährlich.

wenn schon die deleted scene, da sieht man, was der drauf hat



boah!

[MGuzzi]

wie kommt man dahin, immer das richtige timing zu haben?

Es ging darum, ob Eingangsbewegungen im Aikido reaktiv sein sollten oder ob man selbst die Bewegung einleitet. Aikido ist eben nicht reaktiv, was vielleicht nicht dem Bild entspricht was einige haben.
Wie man irgendwo hinkommt ist eine andere Frage, aber meistens geschieht das wohl durch üben...
Ueshiba ging es darum den "Intent" des Gegners zu erfassen, und diesem entweder zuvorzukommen, oder ihn zu lenken, bzw. ihm mit "Aiki" zu begegnen - dieses Thema wurde allerdings schon besprochen.
"Kreisende Eingänge" wie sie hier angesprochen wurden, entsprechen einer bestimmten Übungs- oder Bewegungsform, und sind sicher nicht als reale Eingänge für SV Situationen geeignet. Aber selbst die gehen erstmal gradlinig rein. Viele verstehen das nicht und meinen es handele sich um Bewegungen bei denen eine auf den "Verteidiger" zukommende Kraft "aufgenommen und weitergeleitet" wird, was aber nicht der Fall ist, da immer Angriff und Verteidigung in der selben Bewegung vorhanden sind.
Also wer von "den Aikidoeingängen" spricht muss erst mal klar haben wovon er spricht.

[Aiki5O+]

Da wären wir in einer Diskussion über Go no sen, sen no sen, sensen no sen, vorwegnahme in drei zeitlichen Ebenen.
Im Aikido gibt es nach Ueshiba nur EIN richtiges timing

Vielleicht zur Einordnung für die Nicht-Aikidoka: In einem bekannten Interview hatte Ueshiba einmal folgende rätselhafte Aussage getroffen:

B: Does that mean go no sen? (This term refers to a late response to an attack.)

O-Sensei: Absolutely not. It is not a question of either sensen no sen or sen no sen. If I were to try to verbalize it I would say that you control your opponent without trying to control him. That is, the state of continuous victory. There isn’t any question of winning over or losing to an opponent. In this sense, there is no opponent in aikido. Even if you have an opponent, he becomes a part of you, a partner you control only.

Quelle: https://aikidojournal.com/2016/09/24...omaru-ueshiba/

Der englische Wikipedia-Artikel zu "Go no sen" verweist auf ein Papier, in dem ein Aikido-Lehrer (Iwama Ryu), die Begriffe "go no sen", "sen no sen", "sensen no sen" erklärt und versucht, die Aussage von Ueshiba zu interpretieren: "Go no sen / sen no sen / sensen no sen"

Auch dieser Artikel wurde schon mal, ich glaube eher kritisch, diskutiert. Dass das richtige Timing für die Effektivität von Techniken entscheidend ist, dürfte eine Binse sein. Ob man das richtige, für Kampf und SV anwendbare Timing nur durch Üben von Partner-Katas entwickeln kann, ist eine andere Frage.

[Katamaus]

Es ging darum, ob Eingangsbewegungen im Aikido reaktiv sein sollten oder ob man selbst die Bewegung einleitet. Aikido ist eben nicht reaktiv, was vielleicht nicht dem Bild entspricht was einige haben.

Darf ich das so verstehen, dass du bspw. bei Go no sen den Angriff erwartend, ihn mitnehmend in deinen Gegenangriff überleitest? Insofern würde ich das auch nicht als reaktiv verstehen, weil ich dem Gegner geistig immer ein wenig voraus bin (Mabuni spricht da von der Beherrschung von Raum und Zeit, was imho identisch mit überlegenem/richtigen Timing ist). So wäre das zumindest in meiner Karatedenke, weiß aber nicht, ob ich hier gerade zu viel ruminterpretiere. Danke!

[MGuzzi]

Darf ich das so verstehen, dass du bspw. bei Go no sen den Angriff erwartend, ihn mitnehmend in deinen Gegenangriff überleitest? Insofern würde ich das auch nicht als reaktiv verstehen, weil ich dem Gegner geistig immer ein wenig voraus bin (Mabuni spricht da von der Beherrschung von Raum und Zeit, was imho identisch mit überlegenem/richtigen Timing ist). So wäre das zumindest in meiner Karatedenke, weiß aber nicht, ob ich hier gerade zu viel ruminterpretiere. Danke!

Also erstmal, ich finde Mabunis Erläuterungen sehr gut, ich mag sein Buch sehr.
"Sen" bedeutet ja immer zumindest mentale Vorwegnahme, und natürlich geht es um die Kontrolle von Zeit und Raum. Es ist zumindest ein Unterschied ob man jemanden "schlagen" lässt, oder man schlagen "lässt" (im Sinne von, dass ich es "veranlasse", oder das eben mental vorwegnehme).
Aber "in den Gegenangriff überleiten" trifft es nicht so ganz, weil eigentlich beides zeitgleich passieren sollte, und für Ueshiba war es ja gerade wichtig, eben gar nicht mehr in den Kategorien Angriff und Verteidigung zu denken.
Die "drei Sen" sind ja irgendwie noch Begriffe der Relativität, also schnell und langsam, vorher nachher. Für Ueshiba war das aber keine Frage von Zeit, sondern ein mentaler Zustand in dem man diese Begriffe nicht mehr braucht, eben der Zustand des "fortwährenden Sieges im Augenblick" (masakatsu agatsu katsuhayabi). ich fand die Erklärung hilfreich sich vorzustellen, dass Sonnenstrahlen in ein dunkles Zimmer fallen, sobald man die Tür öffnet, das Licht denkt nicht darüber nach, ob es nun vorher oder nachher handelt. Das ist es, was ich denke was mit "katsu hayabi" gemeint ist, und was der Begriff "swift victory" (Ethan Weisgards Artikel) nicht ausreichend beschreibt.
Die Konzepte, die mit "aite no ki wo yobidasu" (to call the Ki out) oder "yamabiku no michi" (the way of the mountain echo) treffen aber ganz gut, was man im Aikido versucht zu üben.

[Katamaus]

@MGuzzi: Danke!

[Gürteltier]

Es ging darum, ob Eingangsbewegungen im Aikido reaktiv sein sollten oder ob man selbst die Bewegung einleitet. Aikido ist eben nicht reaktiv, was vielleicht nicht dem Bild entspricht was einige haben.
Wie man irgendwo hinkommt ist eine andere Frage, aber meistens geschieht das wohl durch üben...

Und das ist mit dem im Aikido gängigen Randori Verständnis m.E. nicht möglich.

Also wer von "den Aikidoeingängen" spricht muss erst mal klar haben wovon er spricht.

Apropos : Ich bezog das kreisend nicht auf Eingänge mit Tai Sabaki sondern auf Aufnahmen mit den Armen - wir erinnern uns, Karateblöcke.

Gehupft wie gesprungen :

Ich fand die Fight-Choreographien von Herrn Seagal in den ersten ca. 15 Jahren seines Wirkens immer reizvoll.

Auch die Minderwertigkeitskomplex beladenen Dialoge im Auftakt der Schlägereien hatten eine ganz individuelle Note.

Ansonsten ist das Eingangsvideo für mich wie ein Auftakt zu einem Witz : " Treffen sich ein Karateka und ein Aikidoka, um über echte Kampfkunst zu sprechen ... "

[MGuzzi]

Und das ist mit dem im Aikido gängigen Randori Verständnis m.E. nicht möglich.

Randori ist die Bezeichnung. für die Verteidigung gegen mehrere Angreifer.
Gerade dort im Randori kann man sehen, wie sinnvoll es ist aktiv zu handeln.

Ich fand die Fight-Choreographien von Herrn Seagal in den ersten ca. 15 Jahren seines Wirkens immer reizvoll.

Die bestanden in erster Linie aus Grundtechniken, und er hat sie etwa so gezeigt wie wir die trainiert haben.
Nur dass wir uns nicht durch Fensterscheiben aus Filmglas geworfen haben, sondern "normal" auf die Matte, höchstens mal auf den Rasen oder dem Nachhauseweg aus der Altstadt aus Übermut aus Pflaster, was man dann erst am nächsten Tag spürte.

[Gast]

Randori ist die Bezeichnung. für die Verteidigung gegen mehrere Angreifer.
Gerade dort im Randori kann man sehen, wie sinnvoll es ist aktiv zu handeln.

Genau.
Eben diese Initiative ist bei uns ausdrücklich ein Kriterium in den Prüfungen zu den höheren Graduierungen.

Die bestanden in erster Linie aus Grundtechniken, und er hat sie etwa so gezeigt wie wir die trainiert haben.
Nur dass wir uns nicht durch Fensterscheiben aus Filmglas geworfen haben, sondern "normal" auf die Matte, höchstens mal auf den Rasen oder dem Nachhauseweg aus der Altstadt aus Übermut aus Pflaster, was man dann erst am nächsten Tag spürte.

Ich habe damals zusammen mit einem Freund die Techniken aus den ersten Videos rausgeschnitten und zusammengebastelt. Noch ohne computer damals. Zwei VHS Recorder zusamengestöpselt und mit sekundengenauem Tastendruck rüberkopiert.
Mann Mann Mann

Wir haben die Grundtechniken aus unserem Prüfungsprogramm da wiedergefunden. Und kamen uns wahnsinnig cool vor, weil wir das alles auch "konnten".

Inzwischen habe ich ab und an mit Schauspielerin:nen vom Theater gearbeitet und weiss, daß aikidô sehr gut "für due Bühne" taugt.
Und ich erinnere die zwei, drei mal, die mein erster Lehrer in Jeans und T-Shirt unterrichtet hat, weil er keinen Anzug dabei hatte. (Wieso eigentlich nicht?)
Auf einmal sah dasselbe, was wir sonst geübt haben, wahnsinnig cool und "echt" aus ...

... und ich weiss inzwischen auch, wie banal und unspektakulär es aussieht, wenn man es tatsächlich im "echten Leben" anwendet oder dafür unterrichtet.

[MGuzzi]

Und ich erinnere die zwei, drei mal, die mein erster Lehrer in Jeans und T-Shirt unterrichtet hat, weil er keinen Anzug dabei hatte. (Wieso eigentlich nicht?)

Wer weiß, auf welcher Couch der übernachtet hat...

Lustig fand ich ich ja auch Kuroiwa im Anzug mit Spazierstock.
Aber im Hakama sah es für mich doch immer besser aus.

Ich weiß nich wie Asai sich mal aufgeregt hat, weil kanetsuka Sensei einfach im Jogginganzug unterrichtet hat.
Für ihn ging das gar nicht.