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Thema: QiGong freie Bewegung

  1. #16
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ist da durch entspanntes Hängen des Beckens eine leichte "Spannung" in den Hüften (so dass Beine und Becken sozusagen eine stabile Brücke aufspannen)? Oder ist da wirklich komplette Entspannung?
    Ist das so einfach? Also das mit der „kompletten Entspannung“? Ich hab da mal was von „Gesäß öffnen“ und „Dantien sinken lassen“ gehört. Mein Physio meint, das habe automatisch eine Spannung des Beckenbodens zur Folge, da man sonst umfiele…

    Will heißen: Ohne Spannung fällt man um. Sollte die Frage nicht viel mehr heißen „Was spannt man bewusst an oder was bewusst nicht?“ Oder arbeitet man lieber in Bildern und wenn ja, wie sehen die aus?
    Ceterum censeo Putin esse delendam.

  2. #17
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Im Chen wird eigentlich jede Bewegung in Bahnen geleitet. Ob Form oder Qigong.
    Ein sich selbst ausbalancierendes Qi das macht was es will gibt es nicht.
    Das sehe ich differenzierter.

    1.) Zunächst mal "im Chen". Es gibt ja verschiedene Substile von Chen und die Meinungen darüber, in wie weit, die das Gleiche machen, gehen auseinander.
    2.) würde ich zwischen Übung und "Anwendung" unterscheiden und mit Letzterem nicht die Übung der Anwendung meinen
    3.) Würde ich in der Übung unterscheiden, was dabei auftreten kann und was dabei üblicherweise geübt wird.

    @2.) Es gibt z.B. die Anekdote von einem bekannten Chenvertreter, dass der - wenn ich mich recht erinnere etwas angeheitert (?) - bei einem öffentlichen Auftritt von einem Judoka von hinten "getestet" wurde.
    Er hat wohl noch gemerkt, dass sein Dantian "lädt" aber warum der Judoka, den er gar nicht bemerkt hatte, plötzlich in die Peripherie geflogen ist, hat er erst im Nachhinein verstanden.


    @3.) Auch in der stehenden Säule gibt man nur einen groben Rahmen vor und überlässt dann die Dinge ihrem Lauf, auch wenn sich das eventuell nicht in Bewegungen ausdrückt.
    Den Dingen ihren Lauf lassen kann dann auch so aussehen, dass man nicht die Arme im ZZ in einer festen Position und Höhe wie festgeschraubt wie ein ein Soldat des Wachbataillons hält, sondern das etwas freier sieht.
    Bei mir gibt es dann Phasen mit mehr Qi-Konzentration im Dantian, bei denen die Hände tiefer sind und die Haltung geschlossener und solche, bei denen die Energie die Arme und Hände nach oben treibt und die Haltung öffnet.
    Das mag nicht die reine Übung sein, aber etwas was passieren kann.
    Und das Schütteln, das in der Anfangsphase als das Treffen von Qi auf Widerstände interpretiert wird, kann auch gerichteter werden, und sich als fajinartige Bewegungen , bei denen verschiedene Muskelketten aktiviert werden, ausdrücken.
    Das sind dann teilweise Bewegungen, die man so bewusst gar nicht so einfach hinbekommt.
    (Natürlich nicht die reine Lehre)

    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Man sieht sonst keine ZZ Videos in denen komische, spontane Qi-eigenwillige Bewegungen Teil des gewollten Prozesses sind.

    Das kenne ich so nur von einer anderen Schule. Und auch die haben die Beckenkippung so wie beschrieben.
    Was z.B. im Vergleich zu Chen auch unterschiedlich ist.

    Daher meine Frage, ob das evtl. irgendwie einen Ursprung hat der sich eingrenzen lässt.
    Spontanbewegungen, sind etwas was IMO natürlich auftreten kann und wenn man sich drauf einlässt, oder diese zulässt muss man da keiner bestimmten Schule folgen.
    Daher wird es eher in verschiedenen der meines Wissens über 2.000 Qigong-Richtungen auftreten, eher mit dem Ursprung, dass es halt etwas Normales ist, als dass da irgendwer was Besonderes entdeckte und von dem alles ausging. Es ist IMO eher die Frage, ob man das gezielt kultiviert, unterdrückt oder als nicht besonders zu beachtende Übergangsphase betrachtet.

    Als Schule, bei der so etwas explizit geübt wird - jetzt nicht unbedingt im ZZ - kann ich dir Chan Mi Gong nennen.
    CMG hat Wurzeln im Tantra und die Wirbelsäule (Stichwort Kundalini) spielt eine zentrale Rolle.
    Dort gibt es "schon" in der Basisübung einen Teil mit freiem Bewegen.
    Und es gibt explizites spontanes Qigong: "Shuan Yun Gong" "die doppelte Wolkenübung".
    Dagegen ist das, was ich im Eingangsvideo gesehen habe (hab das nun nicht ganz durchgeguckt, Du hättest schon mal sagen können wann die Action losgeht) eher schnarchig.
    Ich habe da den Eindruck gewonnen, dass viele Leute das Bedürfnis haben, sich teilweise extremen Bewegungsäußerungen hinzugeben.
    Im Westen gab es übrigens mal den Mesmerismus oder "animalischen Magnetismus", bei dem sich die Menschen meines Wissens auch spontanen Körperausdrücken hingeben konnten:

    Mit einem Wink seines Stabs oder einer Bewegung seiner Hand konnte Franz Anton Mesmer seine Patienten in eine Trance versetzen – eine sogenannte heilsame und reinigende Krise – die sich durch starke Zuckungen, Lachanfälle oder gellende Schreie äußerte.

    https://www.nationalgeographic.de/ge...ypnosetherapie

    PS: Google doch mal "spontanes Qigong", da findest Du z.B. so was:

    https://needles-and-qi.de/pdf/veroef...%B6glich%20ist.

    und auch viele Filmchen...
    Geändert von Pansapiens (16-06-2022 um 03:51 Uhr)

  3. #18
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    Zugelassene oder sogar gewünscht herbeigeführte spontane Bewegungen gibt es in vielen Qigong-Richtungen sowie in anderen körpertherapeutischen, spirituellen etc. Praktiken.

    Chester schrieb ja spezielle von spontanen Bewegungen im Zhan Zhuang, aber vielleicht war da nicht so eng gemeint?
    Das Leben ist groß.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ist da durch entspanntes Hängen des Beckens eine leichte "Spannung" in den Hüften (so dass Beine und Becken sozusagen eine stabile Brücke aufspannen)? Oder ist da wirklich komplette Entspannung?
    Hier kommen wir in Bereichen, wo die ‚westliche‘ Sprache genauso unscharf wie die ‚östliche‘ wird. Damit meine ich, dass ‚Entspannung‘ genauso unscharf als Begriff für praktische Bewegungsanleitung wird wie ‚Qi‘, ‚Yi‘, ‚Shen‘ usw. Und trotzdem gibt es keine wirklich besseren 'normalen' Begriffe, wenn das alles sprachlich läuft. Wie auch Pansapiens schon schreibt (so ungefähr, ich führe es weiter): Bei vollkommener Entspannung tut sich gar nichts mehr. Du liegst in einem Haufen auf dem Boden, und tot bist du auch bald, da Herzmuskeln und Zwerchfell auch konsequent und gänzlich entspannt sind. Trotzdem ist ‚Entspannung‘ auf einer Ebene durchaus erstrebenswert, nämlich als ein subjektives Gefühl/eine subjektive Wahrnehmung, die man immer mehr vertiefen und radikaler machen kann, um die eigene motorische Steuerung und Leistung immer effizienter zu machen. Um die notwendige ‚Arbeit‘ und die entstehenden Kräfte immer besser durch den ganzen Körper zu verteilen. Da gibt es auch den Begriff ‚Wohlspannung‘. Sache ist, um eine wirkliche Wohlspannung zu erreichen, muss man sich beim Training manchmal (oder sehr oft) so sehr subjektiv entspannen – ob ganzkörperlich oder im spezifischen Bereichen – dass man erstmal denkt „Das geht doch gar nicht, das ist unsinnig/unmöglich“. Faktisch soll diese ‚Entspannung‘ außerdem geschehen, ohne dass du überhaupt dabei ‚kollabierst‘ bzw. ‚zusammensackst‘. Du kannst dich dabei eigentlich immer mehr aufrichten, was natürlich auch viele Muskel(ketten) durchaus beansprucht und auch anstrengend sein kann.

    Um direkter auf deine Frage zurückzukommen: Ein entspanntes Hängen des Beckens (und damit die Lendenwirbeln) könnte erstmal eine ‚Spannung‘ in den Hüften erzeugen. Das ist okay, damit bist du eine Etage tiefer gerutscht sozusagen, aber dann gilt es, auch die Spannung in den Hüften allmählich aufzulösen. Und auch in den Beinen. Inklusiv Knie und Sprunggelenke. Und die Spannung in den Füßen selbst. Also Etage für Etage tiefer (was nicht per se bedeutet, man soll tiefer stehen). Also wäre m.E. „eine stabile Brücke in Beinen und Hüften aufspannen“ okay als Zwischenstufe, aber noch besser dieses Gefühl von einer Brücke auch auflösen (weil etwas starr). Stabilität ist natürlich sehr wichtig, aber – genau wie ‚Kraft‘ - als Resultat von Bewegung und Lösung und ‚Idee‘. Scheitel und Fußsohlen sind verbunden, alles andere ist gelöst/integriert/leicht+schwer/chaotisch/verbunden. Ja, die Sprache…. .

    ‚Spannung‘ hier immer im Sinne von unnötiger/blockierender/parasitärer Spannung . ‚Entspannung‘ ebenfalls wie im ersten Absatz definiert. Stück für Stück, über Minuten/Stunden/Tagen/Monaten/Jahren (mit Umwegen und Rückschlägen) kommt man damit in einen Zustand der ‚Gelöstheit‘ wo der Körper und die Bewegungen sich zunehmend leicht und auch schwer anfühlen, sinkend/loslassend/aufsteigend. Wenn man sich solo bewegt und auch (die große Herausforderung), wenn Kräfte und Stress von außen kommen. Dann wird es wirklich spannend, was dabei herauskommen kann.

    -->>> Wichtig: Wenn man sich im unteren Rücken, Becken, Hüften usw. wie beschrieben ‚entspannt‘, und damit in ein besseres körperliches Alignment kommt, dann werden die Oberschenkel aufjaulen. Das ist gut – es ist ein ganz anderer Schmerz, als Rücken- und Knieschmerzen. Faustregel für die Entspannung: Nacken, Schulter, Rücken und Knie fühlen sich alle gelöst und glücklich; die Oberschenkel jammern „Alter, Gnade, das kannst du uns nicht antun!!“
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  5. #20
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ist das so einfach? Also das mit der „kompletten Entspannung“? Ich hab da mal was von „Gesäß öffnen“ und „Dantien sinken lassen“ gehört. Mein Physio meint, das habe automatisch eine Spannung des Beckenbodens zur Folge, da man sonst umfiele…

    Will heißen: Ohne Spannung fällt man um. Sollte die Frage nicht viel mehr heißen „Was spannt man bewusst an oder was bewusst nicht?“ Oder arbeitet man lieber in Bildern und wenn ja, wie sehen die aus?
    Ein Teil der Muskulatur spannt sich durch die Wirkung der Schwerkraft, Quatrizeps femoris z.B. Ein weiterer Teil wird benutzt, die Körperposition zu steuern und den Körper bei der Optimal-Struktur zu halten. Je kleiner die Abweichungen von der Optimalstruktur, desto geringer der Muskeleinsatz zur Korrektur, und umgekehrt. Stichwort "Verfeinerung".

    Ziel ist also, den Körper optimal gegen die wirkende Kraft auszurichten, im ersten Moment die Schwerkraft, wenn ein Partner ins Spiel kommt, erweitert sich das System. Der muskuläre Aufwand soll minimiert werden, bei gegebener Aufgabenstellung.

  6. #21
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Ist das so einfach? Also das mit der „kompletten Entspannung“? Ich hab da mal was von „Gesäß öffnen“ und „Dantien sinken lassen“ gehört. Mein Physio meint, das habe automatisch eine Spannung des Beckenbodens zur Folge, da man sonst umfiele…

    Will heißen: Ohne Spannung fällt man um.
    Ist schon klar, dass man bei komletter Entspannung umfällt oder tot ist; unsauber von mir formuliert. Ich finde die Aussage von GilesTCC gut, "Und ich würde nicht sagen, "You don't use your muscles", sondern "You use your muscles differently, don't feel 'strong' ".

    Ansonsten ist´s wohl das ganze Geheimnis, zu jedem Zeitpunkt die maximal mögliche Entspannung hinzubekommen.

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Sollte die Frage nicht viel mehr heißen „Was spannt man bewusst an oder was bewusst nicht?“ Oder arbeitet man lieber in Bildern und wenn ja, wie sehen die aus?
    Kannst sie ja mal stellen.


    @ GilesTCC

    Vielen Dank für die Erklärungen! Erweitert ordentlich den Horizont und gibt Futter zum Probieren und Üben .

    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    -->>> Wichtig: Wenn man sich im unteren Rücken, Becken, Hüften usw. wie beschrieben ‚entspannt‘, und damit in ein besseres körperliches Alignment kommt, dann werden die Oberschenkel aufjaulen. Das ist gut – es ist ein ganz anderer Schmerz, als Rücken- und Knieschmerzen. Faustregel für die Entspannung: Nacken, Schulter, Rücken und Knie fühlen sich alle gelöst und glücklich; die Oberschenkel jammern „Alter, Gnade, das kannst du uns nicht antun!!“
    Redest du vom normalen aufrechten Stand oder von etwas wie dem Ma Bu-Stand?

  7. #22
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ansonsten ist´s wohl das ganze Geheimnis, zu jedem Zeitpunkt die maximal mögliche Entspannung hinzubekommen.
    Einig.

    Kannst sie ja mal stellen.
    Tue ich öfters. Nur nicht hier.

    Ansosnten hat Giles ja auch im weiteren sehr schön beschrieben, so dass meine Einwände damit obsolet wurden. Mit der Einschränkung, dass wenn die Oberschenkel zu kaputt sind, man sich leider auch wieder nen Hexenschuss holen kann, wie ich erst kürzlich wieder erfahren durfte.
    Ceterum censeo Putin esse delendam.

  8. #23
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    Zitat Zitat von Nick_Nick Beitrag anzeigen
    Ist schon klar, dass man bei komletter Entspannung umfällt oder tot ist; unsauber von mir formuliert. Ich finde die Aussage von GilesTCC gut, "Und ich würde nicht sagen, "You don't use your muscles", sondern "You use your muscles differently, don't feel 'strong' ".

    Ansonsten ist´s wohl das ganze Geheimnis, zu jedem Zeitpunkt die maximal mögliche Entspannung hinzubekommen.
    Könnte man vereinfacht sagen, gibt sicherlich schlechtere 'bottom lines' für das Training. Was bedeutet, auch wenn du dich bedroht fühlst (da sprechen die Mandelkerne mit, nicht nur die Vernunft, also ein ganz kleiner, sanfter Schubs kann schon dafür reichen) und auch noch in den Momenten, wo du selber 'aggressiv' agierst. Sprich, in den anderen reingehst.
    Ich behaupte sicherlich nicht, ich bekomme das konsequent hin. Aber ich trainiere in diese Richtung und merke, wie viel das bringt.


    @ GilesTCC

    Vielen Dank für die Erklärungen! Erweitert ordentlich den Horizont und gibt Futter zum Probieren und Üben .
    Gerne

    Redest du vom normalen aufrechten Stand oder von etwas wie dem Ma Bu-Stand?
    Von allen Ständen/Positionen. Eher höher stehend, tiefer stehend (z.B. Ma Bu), auf einem Bein stehend z.B. in der Position 'Hände heben' oder 'Goldener Hahn'. Während man eine Form langsam durchläuft. Es ist lustig, wie jemand (eher AnfängerIn) in einer relativ unbedenklicher Position stehen kann und findet es erstmal nicht so anstrengend. Problem ist, er/sie ist nicht ganzkörperlich verbunden und hat keine Stabilität unter Druck. Und auf Dauer wird es wahrscheinlich aufs Knie oder auf den Rücken gehen. Dann mit einer relativ kleiner Justierung des Beckens ('hanging the bucket') wird es sofort anders. Der Oberschenkel meldet sich sofort, fängt an zu brennen und er/sie kann die Position nicht mehr so lang halten. Aber besser kurz und korrekt trainieren als lang und daneben.
    Tai Chi Chuan in Neukölln, Berlin: taichi-reuterkiez.de

  9. #24
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Mit der Einschränkung, dass wenn die Oberschenkel zu kaputt sind, man sich leider auch wieder nen Hexenschuss holen kann, wie ich erst kürzlich wieder erfahren durfte.
    Oh, das klingt nicht schön
    Eigentlich (ein magisches Wort, oder?) sollte diese Art zu stehen/bewegen nicht schädlich für die Oberschenkel sein. Und den Rücken entlasten. Es kann beim Üben in den Oberschenkeln tierisch brennen, das wird irgendwann wirklich 'bitter essen', aber ein paar Sekunden nachdem du aufhörst, ist der Schmerz ganz weg und die Oberschenkel wieder ein bisschen gestärkt. Hattest du schon eine Oberschenkelzerrung oder so was vorher?

    -->> Der Thread schweift mittlerweile vom originalen Thema ab. Eventuell ein neuer Thread aufmachen? Andererseits ist ja momentan nicht so viel in diesem Unterforum los...
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  10. #25
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    Zitat Zitat von GilesTCC Beitrag anzeigen
    Eigentlich (ein magisches Wort, oder?) sollte diese Art zu stehen/bewegen nicht schädlich für die Oberschenkel sein. Und den Rücken entlasten. Es kann beim Üben in den Oberschenkeln tierisch brennen, das wird irgendwann wirklich 'bitter essen', aber ein paar Sekunden nachdem du aufhörst, ist der Schmerz ganz weg und die Oberschenkel wieder ein bisschen gestärkt. Hattest du schon eine Oberschenkelzerrung oder sowas vorher?
    Nee, ich hab eigentlich recht kräftige Oberschenkel vom Karate. Aber die Belastung ist anders. Andererseits stehe ich recht tief a) weil ich es vom Karate so gewohnt bin und b) weil ich da besser spüre, was in meinem Körper passiert.

    Aber es ist halt wie immer: wen man es übertreibt, kann es schon mal nach hinten losgehen. „Sogar“ im TCC.

    Und ich hätte vielleicht am nächsten Tag Ruhe geben sollen anstatt noch ein Krafttraining mit Schwerpunkt Streckerkette und ein paar Runden Kreuzheben hinterherzuschieben.

    Letzten Endes bin ich auch einfach nicht gut oder geübt genug, um die Ernte für den Rücken bereits einfahren zu können. Vom Konzept her leuchtet mir das schon total ein. Auch mein Physio sagt immer so schön: „Es geht immer ums Loslassen.“. Da bin ich traditionell und sportartbedingt allerdings echt schlecht drin.

    Nachtrag: Witzigerweise stehen wir beim freien Kämpfen in Hüfte und Lenden ähnlich entspannt, nur unerfindlicherweise in der Kata nicht.
    Ceterum censeo Putin esse delendam.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Nachtrag: Witzigerweise stehen wir beim freien Kämpfen in Hüfte und Lenden ähnlich entspannt, nur unerfindlicherweise in der Kata nicht.
    Wettkampfnorm aus Japan.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Wettkampfnorm aus Japan.
    Jetzt wird es echt OT: ich vermute eher sowas wie altmodische japanische Didaktik trifft auf Europäer, die ohnehin noch Schwierigkeiten mit ihren ebenfalls faschistoid geprägten Erziehungsmethoden haben. Dazu noch ein paar Übersetzungsfehler und kulturelle Missverständnisse und fertig ist die Laube... äh... Katastrophe.

    Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
    Ceterum censeo Putin esse delendam.

  13. #28
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Jetzt wird es echt OT: ich vermute eher sowas wie altmodische japanische Didaktik trifft auf Europäer, die ohnehin noch Schwierigkeiten mit ihren ebenfalls faschistoid geprägten Erziehungsmethoden haben. Dazu noch ein paar Übersetzungsfehler und kulturelle Missverständnisse und fertig ist die Laube... äh... Katastrophe.

    Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
    Naja - tiefer, stärker, more kime .. das ist schon japanischen Ursprungs. Und so kam es über den Teich. Das würde auch Henning unterschreiben, denk ich.

  14. #29
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    Ich dachte, ich hätte auf das Thema Qigong und freie Bewegung geklickt...
    Bin ich falsch abgebogen und im Japanviertel gelandet wo die Karateka mal wieder darüber diskutieren, wie degeneriert ihre Sportart ist?

  15. #30
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Ich dachte, ich hätte auf das Thema Qigong und freie Bewegung geklickt...
    Bin ich falsch abgebogen und im Japanviertel gelandet wo die Karateka mal wieder darüber diskutieren, wie degeneriert ihre Sportart ist?
    Karate ist Qi Gong. Isso.

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