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Thema: Ist reich sein dumm ?

  1. #151
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    Zitat von Gürteltier
    ...Meiner Meinung nach ist es unlogisch, eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren.

    Nee, von der Gewohnheit die Arbeitskraft aller nicht gleichmässig zu entlohnen. Wie früher z.B. der Adel von Gottes Gnaden - um ein überholtes Verdeckungskonzept zu erwähnen...
    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Vielleicht kann man hier ja nochmal anknüpfen.

    Mal die Gegenfrage, inwiefern wäre es gerecht alle inetwa gleich zu entlohnen? MMn muss doch beim Lohn nicht nur die aufgewendete Arbeitskraft an sich Berücksichtigung finden, sondern bspw. auch das investierte Humankapital. Oder die Verantwortung, die ich im Beruf trage.
    Was meinst Du mit Humankapital ? Deine Verantwortung im Beruf sinkt m.E. eher, wenn Du nicht ungleich hoch bezahlt bist ( Primus inter pares ). Ein Unfall unter meiner Aufsichtspflicht oder ein ärztlicher Kunstfehler - was soll da Geld mir helfen ?

    Zumal ich Konzepte wie " Verantwortung " oder " Innovationsideen " für nicht verrechenbar halte. Ist eine Gewohnheit, aber keine logische, m.E..
    "We are voices in our head." - Deadpool

  2. #152
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    Zitat Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
    Und zum Thema "reiche Menschen tolerieren...";

    Was ist eigentlich mit Anreizen, wenn ich an Innovationen nicht verdienen kann? Hat man doch im realexistierenden Sozialismus gesehen, wohin Verstaatlichung und Enteignungen führen.
    Nee, die Gründe warum einzelne kommunistische Systeme nicht liefen, muss man sich in Ruhe angucken. Die DDR hatte aus bestimmten Gründen nie eine Chance.

    Aber die Grundfrage kann man meiner Meinung nach ohne jedes Faktenwissen durchdenken.

    An den Anreiz Geld sind wir nur gewöhnt. Umfeldbestätigung und die Zufriedenheit, sich selbst auszureizen, könnten aber völlig ausreichen. Und es gäbe auch weniger " Geheimhaltung " und " Patente ", sondern breitere Zusammenarbeit = günstigere Innovationsbedingungen.
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  3. #153
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    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Du warst der Ansicht, dass Wertschöpfung keine Arbeitsplätze schafft. Mein Argument war, dass Wertschöpfung aus Innovation entsteht und sich somit vielleicht nicht die Anzahl, sehr wohl aber die Qualität der Arbeitsplätze mit Wertschöpfung erhöht. Qualität im Sinne von Wohlstand durch arbeiten. Deine Betrachtungsweise würde bedeuten, dass Arbeitsplätze wichtig sind, egal, was sie einem bringen.
    Noch besser wäre es, wenn viel mehr Leute sich ihre eigenen Arbeitsplätze schaffen könnten. ( Stichwort z.B. Grameen-Banken/Mikrokredite). Du willst wenige Unternehmer die Arbeitsplätze schaffen ... weil sie das Kapital aufbringen können ?

    Ich finde 90% Erwerbstätige (ca. 45 Mio. in DE) bei gleichzeitig 10% Empfängern (ca. 4 Mio. in DE) von Hartz 4 besser als 100% Ackerbauern, die täglich mit primitivsten Methoden gegen das Verhungern ankämpfen.
    Da wäre Faktenwissen hilfreich. Stichwort " Hybridsaatgut ", unsere Gewohnheit, subventionierte europäische Lebensmittel etwa in Afrika zu vermarkten ( nachdem wie deren Einkaufspreis evtl. zudem unseren Herstellern niedrigdiktiert haben), etc. pp. .
    Geändert von Gürteltier (23-06-2022 um 02:09 Uhr)
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  4. #154
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Nee, die Gründe warum einzelne kommunistische Systeme nicht liefen, muss man sich in Ruhe angucken. Die DDR hatte aus bestimmten Gründen nie eine Chance.
    Der Kapitalismus hat soziale Fehler.
    Der Sozialismus hat kapitale Fehler.

  5. #155
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    Ups, so entsteht also ( auch bei mir) Stückelkotze ...

    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Auch nach meinen konkreten Erfahrungen betrachten es viele Arbeitnehmer als gerecht, dass nicht alle das Gleiche bekommen, sondern nach Qualifikation und Leistung entlohnt werden.
    Mach das mal konkreter für mich.

    Interessanterweise haben ja nach meiner Erinnerung nach weniger Menschen Probleme damit, dass mancher Fußballprofi ein extrem hohes Gehalt hat, als mit den Gehältern von Managern.
    Wenn es Dich beruhigt : Bei mir würden die Sportler nur wegen des köperlichen Verschleisses ein bisschen mehr verdienen, als Manager. Beide aber etwas weniger als ein Chirurg, schätze ich mal spontan ins Blaue.


    Andererseits hab ich mich schon gefragt, wer denn z.B. der Ukraine mal schnell über Starlink ein Internet zur Verfügung stellen könnte, wenn es nicht auch Leute wie Musk gäbe.
    Die Ukraine selbst. Irgendwie dringt zu vielen von euch nicht durch, das die Optionen nicht schwänden, wenn sie vielen statt wenigen zugänglich wären.

    Und wo wären heute die Pyramiden, wenn die in Ägypten ein egalitäres Gesellschaftssystem gehabt hätten?
    Und wo wäre Amerika ohne die Sklavenarbeit ? Wo manch deutsche Industriellenfamilie ohne Zwangsarbeiter für 1000 Jahre ? Da sind wir uns offenbar einig.

    Du liebäugelst halt schon mit unbezahlt, wobei ich mich bloss an unterbezahlt aufgehängt habe.

    Wer hätte die industrielle Revolution vorangetrieben, die ja trotz des Manchester-Kapitalismus
    die Grundlage des Wohlstandes ist, dessen wir uns hierzulande erfreuen?
    Wer HAT sie denn angetrieben ?
    Monopolisten ? Weniger, als es hätten sein können ?

    Wenn man irgendwo ansetzten sollte, dann eventuell bei Erben, sofern es nicht um den Erhalt von Familienunternehmen geht.
    Eine der Grundlagen der Ungleichheit beruht ja darauf, dass vieles im Leben davon abhängt, aus welcher Vagina man zufällig gekrochen ist, wie es nach meiner vagen Erinnerung Warren Buffet mal ausdrückte.
    Wo man ansetzt, würde ich lieber erst mal verschieben. Aber ja (Ver-)erben ist m.E. völliger Blödsinn.

    Versucht gerade, das seinem 81 jährigen Vater noch zu dessen Lebzeiten zur verklickern :

    Das Gürteltier
    Geändert von Gürteltier (23-06-2022 um 02:28 Uhr)
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  6. #156
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Was meinst Du mit Humankapital ? Deine Verantwortung im Beruf sinkt m.E. eher, wenn Du nicht ungleich hoch bezahlt bist ( Primus inter pares ). Ein Unfall unter meiner Aufsichtspflicht oder ein ärztlicher Kunstfehler - was soll da Geld mir helfen ?
    Es geht darum, was die Kriterien für unterschiedliche Entlohnung sind.
    Die mir bekanntesten sind benötigte Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln.

  7. #157
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Der Kapitalismus hat soziale Fehler.
    Der Sozialismus hat kapitale Fehler.
    Und keinen Draht, um die Dampfkochtöpfe herzustellen, für die er im In- und Ausland schon Vorbestellungen hat.
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  8. #158
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    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Es geht darum, was die Kriterien für unterschiedliche Entlohnung sind.
    Die mir bekanntesten sind benötigte Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln.
    Hm. Icke Student, Zeitarbeit. 21:00 - 5:00 DPD LKW-Container beladen. Nicht in Wettkampfform, aber in den ersten 6 Wochen 8 kg abgenommen. Schräges Fliessband zu mir runter über das alles von der Glühbirnenpackung bis zum Traktorenreifen kommt. ( Nett, wenn letztere ein mir vergleichbar bezahlter Witzbold beim Entladen senkrecht gestellt hat. Oder nur schräg auf was draufgelegt hat am Anfang. Doof für die Glühbirnen. Und mich, wenn ich nicht immer das Band im Auge halte.
    War VIEL schlechter bezahlt als die qualifizierten Fachkräfte vor Ort, die die Knöpfe drücken. Besser als die Polen, weil die als erste nach hause geschickt wurden, wenn es mal gemütlich(er) wurde.

    Wäre es nicht günstig, wenn sich einfach mehr Leute qualifizieren könnten, Verantwortung geteilt würde und selbstständiges handeln schon im kleinen einfacher, weil es finanziell unterstützt wäre ?

    Für meinen Container-Job musste ich nur knallhart zu mir sein. Trotzdem hätte ich da m.E. soviel verdienen sollen, wie ein Fussballprofi, der seit Ewigkeiten trainiert.
    Kostenlose Gesundheitsversorge hätten wir ja beide. An die wären SEINE Ansprüche immer noch höher. (In meinem simplen Gegenmodell zur Ansschauung.)
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  9. #159
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Die Ukraine selbst.
    Wenn Elon Musk weniger Geld hätte, hätte die Ukraine mehr davon und würde das auch noch für Raumfahrt etc. ausgeben und nicht für Freibier für alle?

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Irgendwie dringt zu vielen von euch nicht durch, das die Optionen nicht schwänden, wenn sie vielen statt wenigen zugänglich wären.
    Irgendwie scheinst zu denen zu gehören, die annehmen, die müssten ihre Annahmen nicht sauber begründen, sondern einfach alle, die anderer Ansicht sind, für uneinsichtig zu erklären.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Und wo wäre Amerika ohne die Sklavenarbeit ? Wo manch deutsche Industriellenfamilie ohne Zwangsarbeiter für 1000 Jahre ?
    Weder der Zustand von Amerika, noch der von irgendwelchen Industriellenfamilien scheint mir geeignet zu sein, darin in tausenden von Jahren darin noch ein Zeichen von Hochkultur zu erkennen.
    Du hättest jetzt fragen können, wo die Raumfahrt ohne die Zwangsarbeiter wäre, die für die Nazis die Raketen gebaut haben.
    Da könnte man fragen, warum die Nazis Raketen entwickeln haben.
    Und warum die USA und die UDSSR sehr an dieser Technologie interessiert waren.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Du liebäugelst halt schon mit unbezahlt,
    Naja, ich bin gewohnt, dass Leute ihre Phantasien mit der Wirklichkeit verwechseln...
    Es geht darum, dass es einen gesellschaftlichen Überschuss gibt und Leute bereit sind, diesen in für die meisten vielleicht sinnlose Projekte zu investieren.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wer HAT sie denn angetrieben ?
    Watt, James Watt.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Monopolisten ? Weniger, als es hätten sein können ?
    Ich denke, das ist nicht so einfach zu berechnen.

  10. #160
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Und keinen Draht, um die Dampfkochtöpfe herzustellen, für die er im In- und Ausland schon Vorbestellungen hat.
    Die DDR ist an mangelndem Draht für Dampfkochtöpfe gescheitert?
    Der war weder auf dem freien Weltmarkt, noch bei den sozialistischen Bruderländern zu bekommen?

  11. #161
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
    Es geht darum, was die Kriterien für unterschiedliche Entlohnung sind.
    Die mir bekanntesten sind benötigte Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln.
    Hm. Icke Student, Zeitarbeit. 21:00 - 5:00 DPD LKW-Container beladen. Nicht in Wettkampfform, aber in den ersten 6 Wochen 8 kg abgenommen. Schräges Fliessband zu mir runter über das alles von der Glühbirnenpackung bis zum Traktorenreifen kommt. ( Nett, wenn letztere ein mir vergleichbar bezahlter Witzbold beim Entladen senkrecht gestellt hat. Oder nur schräg auf was draufgelegt hat am Anfang. Doof für die Glühbirnen. Und mich, wenn ich nicht immer das Band im Auge halte.
    Und wie würdest Du diese Tätigkeit nun unter den Kriterien "Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln" bewerten?
    Ich würde mal sagen es handelt sich hier um eine Tätigkeit, die nach kurzer Einlernphase (sonst würde man keine Studenten/Leiharbeiter beschäftigen) ausgeführt werden kann.
    Man hat relativ strikte Vorgaben => Arbeit nach konkrete Anweisungen, kaum Selbstständigkeit.
    Keine besondere Verantwortung.
    Ob eine körperlich schwere Arbeit in der überwiegenden Zeit vorliegt, wäre noch zu prüfen, der Verweis auf Glühbirnen lassen das zweifelhaft erscheinen und Traktorreifen, die von einem Paketdienstleister transportiert werden, sollten eher solche von Spielzeugen sein.
    => auf den ersten Blick unterste Lohngruppe.
    Dazu Nacht- und eventuell weitere Zuschläge

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    War VIEL schlechter bezahlt als die qualifizierten Fachkräfte vor Ort, die die Knöpfe drücken.
    Sag ich doch, Qualifikation als Kriterium und eventuell Verantwortung, da durch das Drücken des falschen Knopfes mehr Schaden angerichtet werden kann, als wenn man eine Packung Glühbirnen fallen lässt.
    Dazu kommt, dass Du wahrscheinlich von der Zeitarbeitsfirma bezahlt wurdest und nicht von der Firma, an die Du gemäß Arbeitnehmer-Entsendegesetz verliehen wurdest.
    Da kam bei Dir vielleicht weniger an, als bei den Kollegen, was aber nicht heißt, dass Du DPD weniger kostetest.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wäre es nicht günstig, wenn sich einfach mehr Leute qualifizieren könnten,
    Kann doch jeder mehr oder weniger innerhalb biologisch vorgegebener Grenzen.
    Dennoch finden sich noch Leute, die niedrig qualifizierte Jobs ausüben.
    Das machst Du nun, da Du höher qualifiziert bist, wohl auch nicht mehr?
    Im Moment ist es so, dass sich die Bezahlung auch danach richtet, wie viele Leute einen Job machen können bzw. wollen.
    Irgendwie spielen da noch andere Faktoren rein, denn der Mangel z.B. an LKW-Fahrern führt
    nach meinen Eindruck nicht dazu, dass die entsprechend Angebot und Nachfrage auch hoch entlohnt werden.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Verantwortung geteilt würde und selbstständiges handeln schon im kleinen einfacher, weil es finanziell unterstützt wäre ?
    Ich glaube, so eine LKW-Entladung funktioniert nicht, wenn jeder macht, was er will oder für richtig hält.
    Es reicht mir schon, wie die DPD-Fahrer im Straßenverkehr selbstständig handeln...

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Für meinen Container-Job musste ich nur knallhart zu mir sein. Trotzdem hätte ich da m.E. soviel verdienen sollen, wie ein Fussballprofi, der seit Ewigkeiten trainiert.
    Aus welchem Grund?
    Weil Du so ein toller Typ bist?
    Ein Fußballprofi wird nicht für die Trainingsleistung bezahlt, sondern für die Spielleistung bzw. indirekt dafür dass es Leute gibt, die bereit sind Geld auszugeben, um Fußballern beim Fußballern zuzuschauen, Fan-Artikel zu kaufen und das um so mehr, als das bestimmte Fußballspieler mitspielen.
    Glaubst Du, dass Fernsehübertragungen aus DPD-Entladeschleusen eine hohe Einschaltquote erreichen und Leute für ein DPD-T-Shirt mit dem Namenszug "Gürteltier" Mondpreise zu zahlen?

  12. #162
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    Zitat Zitat von Matsche Beitrag anzeigen
    Ich gönn den Reichen ihren Reichtum, aber ab ca. 2, oder 5 Milliarden Privatvermögen, ist das kein Reichtum mehr, sondern pervers..
    Wo zieht man die Grenze?
    In Deutschland hat Platz 30 der reichsten Leute in Deutschland 4,7 Milliarden. D.h. wir sprechen hier von 30 Leuten, die tatsächlich so ein hohes Vermögen haben, d.h größer als 5 Milliarden.
    Klar kann man das denen wegnehmen, z.B. mit einer Erbschaftssteuer. Nur wie oft wird bei dieser geringen Anzahl von Superreichen so eine hohe Steuer fällig?
    Aktuell werden im Jahr 400 Milliarden vererbt. Etwa die Hälfte sind Beträge unter 50 000. Für 50 Milliarden werden Erbschaftssteuern fällig.
    Angenommen es gäbe 100% Erbschaftssteuer auf große Erbbeträge, nehmen wir Mal die Beträge auf die jetzt schon Steuern gezahlt werden.
    Dann würden sich die Steuereinnahmen um 50 Milliarden erhöhen.
    Wird dann Deutschland eine gerechteres Land, bzw. wird sich etwas für den Großteil der Deutschen ändern?
    Zum Vergleich haben sich die Steuereinnahmen in D von 2020 zu 2021 um 90 Milliarden auf 833 Milliarden erhöht. Hat der Paketdienstfahrer davon was mitgekriegt?

  13. #163
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    @Pansapiens - stimme Dir absolut zu.

    Ich habe als Student auch an einem Fließband in einer Konservenfabrik gearbeitet oder als Jugendlicher auf dem Bauhof. Das war körperlich fordernd, waren aber Jobs, die praktisch jeder ohne Vorkenntnisse erledigen kann. Zudem geht man pünktlich nach Hause und denkt nicht weiter über die Arbeit nach (Stichwort Verantwortung).

    Jetzt schon, da fragt man sich manchmal auch in der Freizeit, ob man richtig entschieden hat oder macht nochmal was und setzt sich damit anderweitig auseinander. Weil es eben mehr Konsequenzen hat.

    Anderes Beispiel - bei meinem letzten AG hatte ich mal eine Diskussion mit einer Sachbearbeiterin, dass sie eine fehlerhafte Rechnung die ich entdeckt habe nochmal neu buchen soll, weil wir sonst 20k verlieren. Da gab's erst eine Diskussion (oh man, warum muss ich das nochmal machen, Zeitaufwand blablabla) und da Frage ich mich ehrlich gesagt nicht, warum ich mehr verdienen sollte. Oder eben Leute, die einfach ihre Sachen abarbeiten und gar nix selbst entscheiden wollen (was OK ist) und andere Entscheidung treffen, die größere Konsequenzen haben bzw. Jobs, für die man halt nicht jeden von der Straße holen kann. Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum da jeder gleich verdienen sollte.

  14. #164
    Gast Gast

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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum da jeder gleich verdienen sollte.
    Das ist in der Tat ein Gedanke, den ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann.

    Für richtig und wichtig halte ich durchaus den Gedanken, daß jede und jeder "genug" verdient. Ich halte Armut für "dumm". D.h. für ethisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich falsch.

    Warum aber ich anderen Menschen ihren Reichtum nicht gönnen soll - was auch immer man unter Reichtum versteht - das erschließt sich mir nicht.
    Ich weiss allerdings, dass im allen spirituellen Traditionen, in denen ich mich bewege, Ungerechtigkeit in gleicher Weise negativ behaftet ist, wie Neid als eine mindestens nicht erstrebenswerte Emotion angesehen wird.

    Nebenbemerkung:
    Ich kenne inzwischen sehr viele Menschen, die eine personell oder fachlich begründete Leitungsposition aufgegeben haben, weil sie die hohen Anforderungen an Verantwortung und einbringen der eigenen Person novht länger leisten wollten, oder konnten.
    Für diese Menschen ist vollkommen deutlich, daß und warum die Tätigkeit mit weniger fachlicher, wirtschaftlicher oder personaler Verantwortung auch geringer entlohnt wird.
    Die Frage der Eingruppierung ist auch ansonsten ein stark diskutiertes Thema in meinem beruflichen Umfeld. Und Veränderungen hin zu mehr Egalität ist unter den Mitarbeitenden schwer zu vermitteln.
    Für mehr Einbringen mehr Herausbekommen scheunt dagegen evident.

  15. #165
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    Die Frage ist doch:

    Was ist ein akzeptables Minimum? M. m. n. wie schon gesagt, dass 40 h einer Arbeit (d. h. bei der einfachsten bzw. "niedrigsten" Arbeit angefangen) reichen sollten, um halbwegs vernünftig zu leben - Miete (inkl. Strom, Internet, Heizkosten), gesundes Essen, Familie, soziale Teilhabe, Altersversorgung.
    Das ist aktuell bei irgendwo zwischen 3500-5000 (brutto) oder 2.5 - 3.5 (netto) gegeben; trifft also für ca. 50% der Menschen schon mal nicht zu (etwa Median).
    Wie kommst du denn auf diese Zahlen?
    Deine Werte für ein "akzeptables Minimum" entsprechen in meiner Branche in etwa den höchstmöglichen Eingruppierungen für Leitungskräfte mit hoher wirtschaftlicher personeller und fachlicher Verantwortung.

    In der Kirche entspricht das in etwa dem Einkommen eines Pastor nach ca. 20 Dienstjahren.

    3500 netto hat zwar noch nix mit Reichtum zu tun, aber das als akzeptables Minimum anzunehmen, kommt mir erstaunlich viel vor.
    Geändert von Gast (23-06-2022 um 08:24 Uhr)

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