Ist reich sein dumm ?

[FireFlea]

Ok, da verstehe ich es, wo es herkommt.
Ist allerdings aus wirtschaftlicher Sicht auch nicht gut gedacht. Klar, wenn ein riesiger Machtunterschied vorliegt, kann man sich sowas im Einkauf leisten, da diktiert der Stärkere die Konditionen. Dazu braucht man aber kein Verhandlungsgeschick, sondern nur Härte.

Bei "echten" Verhandlungen auf Augenhöhe, oder sogar im Lokalen, wo man sich später im Cafe oder Golfclub wiedertrifft, hat man immer auch eine soziale Situation zwischen Menschen. Und ein Ergebnis, das sich für alle Beteiligten fair anfühlt, hat mehr Vorteile für die langfristige Beziehung.

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten. Es geht bei dem Beispiel aber auch um eine Sensibilisierung. Wenn ich als B den Cent ablehne, falls ich kein besseres Ergebnis erziele, obwohl ich ihn eigentlich geschenkt bekäme, ist das eine emotionale Entscheidung, keine rationale/wirtschaftliche. Denn rein rational/wirtschaftlich stehe ich damit besser da als vorher. Jedenfalls auf dieser sehr einfachen Ebene.

[Paradiso]

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten.

Wieso nicht?
Wenn du bei Porsche am Fliessband 5000 Euro verdienst, ist es dir doch egal ob der Aufsichtsratvorsitzende 99,99% mehr verdient, weil du an kaum einem Fliessband mehr verdienen wirst. Genauso ein Bodyguard der für einen Superstar arbeitet kann mit 0,01% der Einahmen des Arbeitgebers zufrieden sein.

Problematisch wird es wenn du als Zeit-oder Leiharbeiter am gleichen Arbeitsplatz wie ein Festangestellter bist und einen wesentlich niedrigeren Lohn verdienst bei gleicher Leistung, zudem jederzeit abruf- kündbar zu schlechter bezahlter Stelle oder erneuter Arbeitslosigkeit. Hier wird das Gerechtigkeitsgefühl immer auf 50% für beide Arbeiter tendieren.

Zeitarbeit, Kürzung des Arbeitslosengeld durch kürzere Laufzeit und die Einführung von Harz4 sind eben die Hebel die unsere Arbeitslosenzahlen nierdrig halten zum Vorteil der Volkswirtschaft, da Investoren darin ein stabiles Umfeld sehen, aber auch die Kluft von Arm und Reich vergrössern.

[Kirke]

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten. Es geht bei dem Beispiel aber auch um eine Sensibilisierung. Wenn ich als B den Cent ablehne, falls ich kein besseres Ergebnis erziele, obwohl ich ihn eigentlich geschenkt bekäme, ist das eine emotionale Entscheidung, keine rationale/wirtschaftliche. Denn rein rational/wirtschaftlich stehe ich damit besser da als vorher. Jedenfalls auf dieser sehr einfachen Ebene.

Jo genau, wobei ich ergänze, dass diese vereinfachte Situation eben eine künstliche Situation ist und in der Realität meist "faires Teilen" die rationale Entscheidung ist (und nicht etwa eine emotionale). Was die Ergebnisse erklärt.
Schätze also, da sind wir auf einer Wellenlänge.

[Gast]

Also Millionär ist noch ok, vielleicht auch, weil du mehrere kennst und das dann dein Umfeld ist?
Aber Milliardär geht gar nicht, weil das die bösen Superreichen sind?
Beim Milliardär muss man auch schauen, wieviel davon im Unternehmen gebunden ist und wieviel auf dem Konto liegt.

Nein und Nein.
Ich spreche ansonsten von Privatvermögen!

[Gast]

https://kontrast.at/reiche-fordern-hoehere-steuern/



- Wiedereinführung der Vermögenssteuer für Millionen- und Milliardenvermögen
- Begrenzung von Ausnahmen für Betriebsvermögen und anderen Sonderregelungen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer
- Progressive Steuersätze statt Einheitssatz bei der Kapitalertragssteuer
- Eine Vermögensabgabe für Millionen- und Milliardenvermögen im Falle einer Schuldenbremse
-Striktere Regeln gegen Steuervermeidung und -hinterziehung und bessere Ausstattung der Steuerbehörden

[Gast]

https://kontrast.at/reiche-fordern-hoehere-steuern/



- Wiedereinführung der Vermögenssteuer für Millionen- und Milliardenvermögen
- Begrenzung von Ausnahmen für Betriebsvermögen und anderen Sonderregelungen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer
- Progressive Steuersätze statt Einheitssatz bei der Kapitalertragssteuer
- Eine Vermögensabgabe für Millionen- und Milliardenvermögen im Falle einer Schuldenbremse
-Striktere Regeln gegen Steuervermeidung und -hinterziehung und bessere Ausstattung der Steuerbehörden

Das wäre mal ein Anfang, aber im Grunde genommen müsste man/frau sich ein anderes globales wirtschafliches soziales System überlegen und durchsetzen...
Das ist hier im Forum, schriftlich, natürlich nicht diskutierbar...

[TheCrane]

https://kontrast.at/reiche-fordern-hoehere-steuern/



- Wiedereinführung der Vermögenssteuer für Millionen- und Milliardenvermögen
- Begrenzung von Ausnahmen für Betriebsvermögen und anderen Sonderregelungen bei der Erbschafts- und Schenkungssteuer
- Progressive Steuersätze statt Einheitssatz bei der Kapitalertragssteuer
- Eine Vermögensabgabe für Millionen- und Milliardenvermögen im Falle einer Schuldenbremse
-Striktere Regeln gegen Steuervermeidung und -hinterziehung und bessere Ausstattung der Steuerbehörden

In welcher Höhe erwartest du hier Einnahmen und was machst du dann mit dem Geld?

Zum Vergleich, der Bundeshaushalt beträgt etwa 580 Milliarden. Davon gehen etwa 160 Milliarden für Arbeit und Soziales weg.

[Bücherwurm]

Reichtum beruht darauf, die Arbeitskraft vieler unter ihrem tatsächlichen Wert zu entgelten und den Überschuss zu behalten.
Das war schon immer so.

Wenn ich da mal kurz anmerken darf: Der Clou ist ja eigentlich, dass auch die Arbeitskraft zu ihrem Wert gekauft wird. Bei Waren sind die Beschaffungs- und Produktionskosten die Grundlage, bei der Arbeitskraft die Reproduktionskosten, sprich die Lebenshaltungskosten. Was natürlich nicht ausschließt, dass der Käufer der Arbeitskraft den Preis nach besten Kräften zu drücken sucht, insbesondere in Situationen und Phasen, in denen ein relatives Überangebot besteht.

Die Arbeitskraft wird im Normalfall zu ihrem Wert gekauft. Dass für den Käufer trotzdem unter dem Strich was übrig bleibt, liegt daran, dass sie in ihrer Arbeitszeit im Durchschnitt mehr erwirtschaftet, als sie kostet.

[Gast]

In welcher Höhe erwartest du hier Einnahmen und was machst du dann mit dem Geld?

Zum Vergleich, der Bundeshaushalt beträgt etwa 580 Milliarden. Davon gehen etwa 160 Milliarden für Arbeit und Soziales weg.

Moin,

ehrlich gesagt weiss ich nicht in welcher Höhe die Einnahmen dann wären(ist mir auch egal, woher soll ich dass auch wissen?), ich gehe aber schon von einem ordentlchen Batzen Geld aus und machen würde ich mit dem Geld, das, was auch schon in diesem Artikel geschrieben wurde:

"um die großen Herausforderungen unserer Zeit anzugehen: Klimawandel, Digitalisierung, demografischer Wandel, Wohnungsmangel, Bildungsgerechtigkeit und Förderung einer effektiven Vermögensbildung für alle"


Zu deinem "Vergleich" fällt mir nix ein.
Vergleich wozu?

[TheCrane]

Moin,

ehrlich gesagt weiss ich nicht in welcher Höhe die Einnahmen dann wären(ist mir auch egal, woher soll ich dass auch wissen?), ich gehe aber schon von einem ordentlchen Batzen Geld aus und machen würde ich mit dem Geld, das, was auch schon in diesem Artikel geschrieben wurde:

"um die großen Herausforderungen unserer Zeit anzugehen: Klimawandel, Digitalisierung, demografischer Wandel, Wohnungsmangel, Bildungsgerechtigkeit und Förderung einer effektiven Vermögensbildung für alle"


Zu deinem "Vergleich" fällt mir nix ein.
Vergleich wozu?

Der Vergleich zu dem Geld, das durch eine Vermögenssteuer eingenommen wird.

Klar kann man plakativ sagen "Die Reichen müssen zahlen", aber bevor man irgendwelche Maßnahmen unternimmt, sollte man sich schon Gedanken machen, wieviel es einbringt, bzw. was es kostet, bzw. welche Folgen es hat.

Muss z.B. die Familie Albrecht Vermögenssteuer zahlen, ist diese Steuer einfach nur ein weiterer Posten in den Betriebsausgaben, d.h. sie wird in ihrem Geschäftsmodell etwas anpassen, so dass die Rendite die Gleiche bleibt. Z.B. durch höhere Preise, die letztendlich der Kunde zahlt.

Weiter schätzt man, dass durch die Vermögenssteuer etwa 11-25 Milliarden Euro eingenommen werden. Davon muss man 3-30% abziehen, die es kostet, die Steuer zu erheben. Die Spannweite ist so hoch, da es hier verschiedene Schätzungen gibt.

Durch die Vermögenssteuer würde der Bundeshaushalt also etwa um 5% erhöht werden. Glaubst du, dass durch diese 5% auf einmal die oben genannten Probleme gelöst werden?

[Gürteltier]

Wenn ich da mal kurz anmerken darf: Der Clou ist ja eigentlich, dass auch die Arbeitskraft zu ihrem Wert gekauft wird. Bei Waren sind die Beschaffungs- und Produktionskosten die Grundlage, bei der Arbeitskraft die Reproduktionskosten, sprich die Lebenshaltungskosten. Was natürlich nicht ausschließt, dass der Käufer der Arbeitskraft den Preis nach besten Kräften zu drücken sucht, insbesondere in Situationen und Phasen, in denen ein relatives Überangebot besteht.

Die Arbeitskraft wird im Normalfall zu ihrem Wert gekauft. Dass für den Käufer trotzdem unter dem Strich was übrig bleibt, liegt daran, dass sie in ihrer Arbeitszeit im Durchschnitt mehr erwirtschaftet, als sie kostet.

Nein. Die Arbeitskraft wird zu dem Wert gekauft, den wir ihr per Mythologie/Narrativ zugestehen.

Sehr viele Gewinne sind nur aus der Gemeinschaft heraus möglich. Trotzdem fliessen sie nicht automatisch in die Gemeinschaft.

[Gürteltier]

Es ist schon klar, dass "in echt" nicht diese extremen Situationen auftreten. Es geht bei dem Beispiel aber auch um eine Sensibilisierung. Wenn ich als B den Cent ablehne, falls ich kein besseres Ergebnis erziele, obwohl ich ihn eigentlich geschenkt bekäme, ist das eine emotionale Entscheidung, keine rationale/wirtschaftliche. Denn rein rational/wirtschaftlich stehe ich damit besser da als vorher. Jedenfalls auf dieser sehr einfachen Ebene.

Tja, und warum gibt es Schulungen, die Dir immer wieder zu vermitteln suchen, dass Deine angeborene Gewohnheit, Dich in soziale Relation zu setzen, "falsch" sei ?
Um ein Narrativ zu fördern.

Und langfristig nutzt es Dir und dem Verband wesentlich mehr, kein anderes Gruppenmitglied mit Übergewinnen davon kommen zu lassen. Da kommt ja das Verhalten "ungeschulter"/selbst denkender Menschen her.

Nachher glaubt hier noch jemand an Adam Smith... .

[Pansapiens]

Puh, wenn die Forscher tatsächlich sowas sagen, würde das schon sehr viel über deren Denken aussagen. 99,99 zu 1 wäre vielleicht aus einer radikal egoistischen Perspektive (man könnte es auch gierig, rücksichtslos, a-sozial nennen) optimal. Aber Menschen leben in einer Gemeinschaft und da ist es rational, mit den Mitmenschen zu kooperieren, Beziehungen zu pflegen, das Glück des Nachbarn in die eigenen Entscheidungen einzubeziehen etc. Einfach als soziale Wesen handeln, die wir sind. Da kommt natürlich bei normalen gesunden Menschen soetwas wie 50/50 oder 70/30 raus. :-)

Genau.
Bei einer einmaligen Interaktion bezogen auf das Individuum, ist es natürlich ideal, den anderen maximal zu übervorteilen und ihm möglichst wenig anzubieten.
Und für den anderen erscheint es besser, den einen Cent zu akzeptieren als gar nix.
Nun sind die Menschen allerdings aufgrund ihres Kooperationsvermögens erfolgreich.
D.h. für die Gruppe ist es ein evolutionärer Vorteil, wenn sich eine Mindestanzahl von Mitgliedern möglichst kooperativ verhalten.
Das hat dann dazu geführt, dass Menschen nicht nur einen anerzogenen, sondern auch einen angeborenen Gerechtigkeitssinn haben.
Dieser drückt sich aus in Handlungsweisen, die auf persönlicher Ebene rational unsinnig erscheinen, nämlich einen Geldbetrag ablehnen.
Das nennt man altruistische Bestrafung und ist bei erweiterter Perspektive sinnvoll: Man nimmt selbst einen Nachteil in Kauf, um unkooperative Gruppenmitglieder zu bestrafen und damit auch für Egoisten eine gerechtere Teilung vorteilhaft erscheinen lassen.
Denn wenn jemand regelmäßig davon ausgehen muss, dass er, wenn er dem anderen nur einen kleinen Geldbetrag anbietet, der andere ablehnt und beide nix bekommen, ist die optimale Strategie, auch für maximale Egoisten, einen Geldbetrag anzubieten, den das Gegenüber mit großer Wahrscheinlichkeit nicht ablehnen wird.

[Pansapiens]

Nachher glaubt hier noch jemand an Adam Smith... .

besser an John F. Nash

[TheCrane]

Beim dem Experiment kommt es darauf an, ob der Geldbetrag einen Einfluss auf das weitere Leben hat.

Die meisten hier würden sich wahrscheinlich nicht bücken, wenn sie einen Cent in einer Pfütze liegen sehen. Also würden sie auch das Angebot von einem Cent nicht annehmen.

Wenn die wirtschaftliche Situation von B so ist, dass es ihm auf 50 Euro nicht ankommt, wird er wohl auch das Angebot von 49 Euro ablehnen. Außer er ist sehr gierig.

Genauso schaut es bei A aus. Wenn es ihm nicht auf 50 Euro ankommt, kann er den Deal mit dem Cent versuchen. Wenn ihm aber 50 Euro helfen würden, den Monat zu überstehen, sollte sein Angebot so sein, dass es B in jedem Fall annimmt.

Interessant wird es auch, wenn man nicht 100 Euro nimmt sondern mehr. Z.B. 1 Million. Wer würde hier einen Cent annehmen? Wie hoch muss der Betrag werden, dass man sagt, OK, das hilft mir weiter?