Ist reich sein dumm ?

[FireFlea]

Beim dem Experiment kommt es darauf an, ob der Geldbetrag einen Einfluss auf das weitere Leben hat.

Die meisten hier würden sich wahrscheinlich nicht bücken, wenn sie einen Cent in einer Pfütze liegen sehen. Also würden sie auch das Angebot von einem Cent nicht annehmen.

Genau letzteres. Es geht zumindest im Einkaufskontext bei dieser Geschichte um eine sehr einfache und basismäßige Sensibilisierung und nicht darum, komplexe gesellschaftliche Probleme zu lösen.

Vielleicht kann man noch irgendwo einen Cent rausholen, vielleicht irgendwo noch einen mm Material einspaaren. Wenn ich dann jedes Jahr Millionenstückzahlen einkaufe, ist das auf einmal sehr relevant.

[Gast]

Der Vergleich zu dem Geld, das durch eine Vermögenssteuer eingenommen wird.

Klar kann man plakativ sagen "Die Reichen müssen zahlen", aber bevor man irgendwelche Maßnahmen unternimmt, sollte man sich schon Gedanken machen, wieviel es einbringt, bzw. was es kostet, bzw. welche Folgen es hat.

Muss z.B. die Familie Albrecht Vermögenssteuer zahlen, ist diese Steuer einfach nur ein weiterer Posten in den Betriebsausgaben, d.h. sie wird in ihrem Geschäftsmodell etwas anpassen, so dass die Rendite die Gleiche bleibt. Z.B. durch höhere Preise, die letztendlich der Kunde zahlt.

Weiter schätzt man, dass durch die Vermögenssteuer etwa 11-25 Milliarden Euro eingenommen werden. Davon muss man 3-30% abziehen, die es kostet, die Steuer zu erheben. Die Spannweite ist so hoch, da es hier verschiedene Schätzungen gibt.

Durch die Vermögenssteuer würde der Bundeshaushalt also etwa um 5% erhöht werden. Glaubst du, dass durch diese 5% auf einmal die oben genannten Probleme gelöst werden?

Moin, ich kann nicht wirklich einschätzen, ob deine Zahlen stimmen, aber 5% mehr ist besser, als nichts und niemand denkt, dass damit die genannten Probleme auf eine Schlag verschwinden, sondern mittel-, oder langfristig besser werden.

Mal ne Gegenfrage, wie würdest du denn versuchen das Problem der Kluft zwischen Arm und Reich zu lösen?

[TheCrane]

Moin, ich kann nicht wirklich einschätzen, ob deine Zahlen stimmen, aber 5% mehr ist besser, als nichts und niemand denkt, dass damit die genannten Probleme auf eine Schlag verschwinden, sondern mittel-, oder langfristig besser werden.

Mal ne Gegenfrage, wie würdest du denn versuchen das Problem der Kluft zwischen Arm und Reich zu lösen?

Grundsätzlich denke ich schon, dass es eine soziale Absicherung geben soll. Ob H4 jetzt das Richtige ist kann man diskutieren.

Die Frage ist allerdings, ob die Kluft zwischen Arm und Reich behoben werden muss, bzw. warum gerade diese Kluft.

Damit meine ich, dass es noch viele andere Punkte gibt, die zur Lebenszufriedenheit beitragen, bei denen aber keiner fordert, dass diese Punkte für alle gleich sind.

Frau Klatten ist z.B. geschieden und würde vielleicht wieder eine gute Beziehung führen, während ein Mindestlohn Empfänger eine glückliche Beziehung führt.

Oder zwei Personen mit gleichem finanziellen Status, aber eine ist sportlich während die andere mit Übergewicht zu kämpfen hat.

In beiden Fällen käme keiner auf die Idee, nach dem Staat zu rufen, sondern würde sagen, dass es in der Eigenverantwortung des Einzelnen liegt an der Situation etwas zu ändern.

Nur beim Kontostand soll der Staat dann für Gleichheit sorgen.

[Katamaus]

Jemand, der bei Anspielungen auf die Finanzkrise um 2008 hartnäckig den Aktienmarkt assoziiert, weiß wohl, wie sich das anfühlt.

Wer assoziiert hier was? Der Aktienmarkt war ja wohl das Kleinste aller Probleme.

Also, Butter bei die Fische : Reich sein - für Dich eine kluge Gewohnheit ?

Gewohnheit? Wenn auch die fehlerhafte Fixierung dieses Begriffs auf das Einkommen das suggeriert, so bezweifle ich, umgeben von schlechter verdienenden Menschen mit Millionen an für mich unerreichbarem, ererbten Immobilienvermögen, die nach diesem Kriterium nicht als reich gälten, dass ich als solches korrekt beschrieben wäre. Aber es gibt vermutlich noch mehr, denen es deutlich schlechter geht.

Wer das als Gewohnheit und nicht täglich erneut als Glück empfindet, dem ist nicht zu helfen (remember the Fooled by Randomness).

Das klingt verlockend. Vielleicht eine sehr knappe Aufklärung für mich - gar unter Bezug auf die threadthese ?

Nun ja, die Finanzkrise war eben vor allem das: eine Finanzkrise. Die Verluste trafen überwiegend sowohl die Verursacher als auch die Profiteure. Zunächst die Investmentbanken (amerikanische Kreditnehmer konnten teilweise einfach nur die Schlüssel ihrer kreditfinanzierten Immobilien zurückgeben und waren raus aus der Nummer. Verlust null. Gewinn: vorheriges günstiges Wohnen über mehre Jahre in einer Immobilie, die sonst nicht einmal hätten mieten können): Bear Stearns übernommen, Lehman pleite, der Rest fette Verluste. Unter den Geschäftsbanken die, die vorher durch massive Investitionen in Finanzinstrumente verdient hatten, die sie nicht im Ansatz verstanden hatten: HRE, WestLB, IKB, etc. Alles im übrigen keine Institute mit signifikanten Privatkundengeschäft. Beispiele können wir gerne im Einzelfall diskutieren. Dass Merkel sich von Ackermann hat bluffen lassen, war Versagen der Politik und nicht der Finanzszene.

Auf Seiten der Privatanleger waren die Verluste trotz medialer Überzeichnung wohl eher überschaubar. Kontrollfrage: Wer hat hier im Forum durch falsche Investments größere Mengen Geld verloren? Fälle von Fehlberatung, die justitiabel waren und somit zu einer Erstattung führten mal ausgenommen.

Der imho viel schwerwiegendere Teil war die dadurch ausgelöste europäische Staatsschuldenkrise. Das Auffliegen des gigantischen Bluffs der Euro-Lüge, jeder EU-Staat sei per se ausfallsicher, ganz egal eine was für horrende Schuldenpolitik er so betriebe. Quasi eine vom Markt unterstellte und von der Politik bewusst genährte Illusion, es gäbe bereits eine Schuldenunion. Diese Zeche haben natürlich die Bürger und Steuerzahler bezahlt. Da es sich um diejenigen handelt, die zuvor auch von überbordenden Staatsausgaben profitiert und zudem die die Krise verursachenden Politiker gewählt hatten, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Zudem mit ein wenig gesundem Menschenverstand hätte klar sein können, dass bestimmte Auswüchse, wie etwa das Rentensystem in Griechenland oder massige kreditfinanzierte Exporte unsererseits in selbiges Land, nie und nimmer tragbar sein konnten.

Aber das wirklich nur mal alles grob überzeichnet in einer Nussschale…

[Gürteltier]

Genau letzteres. Es geht zumindest im Einkaufskontext bei dieser Geschichte um eine sehr einfache und basismäßige Sensibilisierung und nicht darum, komplexe gesellschaftliche Probleme zu lösen.

Vielleicht kann man noch irgendwo einen Cent rausholen, vielleicht irgendwo noch einen mm Material einspaaren. Wenn ich dann jedes Jahr Millionenstückzahlen einkaufe, ist das auf einmal sehr relevant.

Innerhalb eines Systems, das so funktioniert, ist dieses Handeln auch intelligent.

Dumm ist es, ein solches System sich etablieren zu lassen - DAS waren wir alle nicht - bzw. es gut zu heissen. Weil man nicht den Schritt zurück macht, und seine Intelligenz nicht nutzt, um das System zu beurteilen.
Ist mehr diese Frage : Wofür nutze ich die Intelligenz - nur IM System oder auch auf der Metaebene.
Der Hauptfehler vieler ökonomischer Theorien ist, die Psychologie auszublenden.
Es wird so getan, als folgten Märkte bestimmten Gesetzen jenseits unserer Psyche.

Ihr werdet bei den Schulungen indirekt erzogen, unfaire Gewinnverhältnisse gut zu heissen, solange es einen "trickle down" Effekt gibt.
In Gruppen bis zu 100 Mitgliedern war die direkte soziale Neid-Kontrolle gegeben.
Die brauchen wir auch für die Mythengetragenen Grossgruppen.

Popstars zahlen viel mehr Steuern, als viele andere Reiche... .
Trotzdem sind sie als Gesellschaftliche Posterboys fürs Reich sein für mich auch bedenklich. Wie viel mehr unserer Bedürfnisse nach Gesundheitsversorgung, Bildung etc. könnten für alle viel besser abgedeckt sein, wenn wir diese Gefälle nicht zuliessen.
(Die Ärmsten unsere Gesellschaft werden finanziell viel enger gemonitort, als die Reichen.
Hier haben manche gefragt, wann reich sein anfängt. Mein Vorschlag : Guckt mal, ab welchem Einkommen mensch hierzulande nicht mehr höher besteuert wird. Da gibt es eine Art Gipfel weit vor den wirklich Reichen, dann gehts wieder runter.)

Und wenn man jetzt noch Afrikaner, Inder und so zu den Menschen rechnete und es DENEN auch in diesen Punkten viel besser gehen sollte ... .

Natürlich ist das Gegenmodell des Neoliberalismusses nicht der Kommunismus, sondern eher ein Ordoliberalismus.

Freiheit und Gleichheit ( Brüderlichkeit meint wohl u.a. die Afrikaner, wurde aber weggegendert ) - das geht nie beides gleichwertig. Die Freiheit war schon immer die Hintertür der Elite, finde ich.


Kann Bruce Springsteen aber nicht böse sein :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Nun ja, die Finanzkrise war eben vor allem das: eine Finanzkrise. Die Verluste trafen überwiegend sowohl die Verursacher als auch die Profiteure. Zunächst die Investmentbanken (amerikanische Kreditnehmer konnten teilweise einfach nur die Schlüssel ihrer kreditfinanzierten Immobilien zurückgeben und waren raus aus der Nummer. Verlust null. Gewinn: vorheriges günstiges Wohnen über mehre Jahre in einer Immobilie, die sonst nicht einmal hätten mieten können): Bear Stearns übernommen, Lehman pleite, der Rest fette Verluste.

Lehmans Pleite löste halt eine warnende Panik aus, und andere wurden davor bewahrt, auch verdient ins Messer zu laufen. Aber wie wurden die fetten Verluste ausgeglichen ? Wer hatte sie dann letztlich überhaupt noch ? Du schreibst es weiter unten selber.

Unter den Geschäftsbanken die, die vorher durch massive Investitionen in Finanzinstrumente verdient hatten, die sie nicht im Ansatz verstanden hatten: HRE, WestLB, IKB, etc. Alles im übrigen keine Institute mit signifikanten Privatkundengeschäft. Beispiele können wir gerne im Einzelfall diskutieren. Dass Merkel sich von Ackermann hat bluffen lassen, war Versagen der Politik und nicht der Finanzszene.

Einigen wir uns auf Versagen beider ?

Der imho viel schwerwiegendere Teil war die dadurch ausgelöste europäische Staatsschuldenkrise.

Sehe ich auch so. Allerdings ... hätte der Staat viel mehr Geld, würde er sich nicht z.B. bei inländischen Gebern verschulden, die ihm SEIN Geld leihen.
Aber da die Gemeinschaft ja existiert, um eine Minderheit reich zu machen, muss sich die Gemeinschaft halt auch mal bei der verschulden.
Oder bei der Minderheit eines anderen Staates.

[Katamaus]

Einigen wir uns auf Versagen beider ?

Mit Einschränkungen gerne. Es war eben ein auffällig großer Teil an Instituten mit staatlichem Einfluss dabei. Bei der BayernLB gab es einen Vorstandsbeschluss, der dem Aufsichtsrat die Investition in 500 Mio. amerikanische ABS vorschlug. Im AR u.a. Erwin Huber - müsste jetzt nachschauen in welcher seiner Funktionen damals.

Zudem haben in der Politik wohl eher die Personen versagt. In der Finanzszene, in Teilen, das System. (Ich meine, der Verantwortliche der mit so einem Kram 10 Jahre lang gute Geschäfte gemacht und fette Boni kassiert hat, hatte ja nicht unbedingt versagt).

Sehe ich auch so. Allerdings ... hätte der Staat viel mehr Geld, würde er sich nicht z.B. bei inländischen Gebern verschulden, die ihm SEIN Geld leihen.

Aber da die Gemeinschaft ja existiert, um eine Minderheit reich zu machen, muss sich die Gemeinschaft halt auch mal bei der verschulden.
Oder bei der Minderheit eines anderen Staates.

Ich glaube da eher an den Staat als Leviathan: mehr Einnahmen = mehr Budget um die Wähler glücklich zu machen = Wiederwahl. Im vorliegenden Fall: Die Minderheit, die sich reich machte ging da eine unheilige Allianz mit selbigem Bedürfnis der Politik. Aber insofern ja, die Eliten kuscheln miteinander zu ihrem jeweiligen Vorteil. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Ich glaube aber eher an das gemeinsame Ausnutzen der Gegebenheiten als an ein geplantes gemeinsames Vorgehen.

Hätte der Staat mehr Geld, hätten die Eliten noch mehr Möglichkeiten sich zu bereichern. So könnte man es auch sehen. Das Problem ist vielleicht viel mehr, sicher zu stellen, dass das Geld des Staates auch wirklich dem Bürger zugute kommt.

[Pansapiens]

Dass Merkel sich von Ackermann hat bluffen lassen, war Versagen der Politik und nicht der Finanzszene.

Zudem haben in der Politik wohl eher die Personen versagt. In der Finanzszene, in Teilen, das System. (Ich meine, der Verantwortliche der mit so einem Kram 10 Jahre lang gute Geschäfte gemacht und fette Boni kassiert hat, hatte ja nicht unbedingt versagt).

erinnert mich daran:

https://www.youtube.com/watch?v=EAbl-mqxzNk&t=235s

[TheCrane]

Eine Anmerkung zu der Einordnung in eine "Reichtum und Ungleichheit" Fraktion.

Ich bin sehr für Gleichheit in dem Sinn, dass jeder die gleichen Rechte, Pflichten und Freiheiten hat. Dadurch kommt ja auch die Ungleichheit in den Lebensläufen her, da im Prinzip jeder sein Leben so gestalten kann wie er will.

Das natürlich gewisse Entscheidungen gewisse Konsequenzen haben, die sich eventuell erst später äußern, ist dabei normal.