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Thema: Was ist Taijiquan?

  1. #16
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    Ohne Spiralbewegung würde ich sagen ist dem ein wichtiger Echpfeiler verloren gegangen. Eine kleine Spirale verhindert Kraft gegen Kraft. Evtl. Wird es eher unbewusst gemacht aber vorhanden sein müsste das imo schon.

    Gesunkenes Qi ist einfach eine Art Entspannungszustand. Oder eine Form von Spannungsregulation bei der unnötige Anspannung (blockuerte Atmung, hochgezogene Schultern, Beckenschiefstellung etc) vermieden wird.

  2. #17
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    Hey Bücherwurm,

    lass mich versuchen den Begriff "gesunkenes Qi" und seinen Bezug zur Atmung im Rahmen der Didaktik, die mir vertraut ist, näher zu erläutern. 气沉 (Qì chén: qi sinkt/gesunken) wird oft als die Kurzform der Formel 气沉丹田,呼吸顺畅 (qi chen dantian, huxi shun chang) verwendet. Das bedeutet, das Qi sinkt zum Dantian, die Atmung ist natürlich. Natürliche Atmung, auch oft Bauchatmung genannt, beruht auf öffnen und schließen. (Ich werde an dieser Stelle nicht versuchen im technischen Detail zu erklären, wie natürliches Atmen genau aussieht. Falls dringender Bedarf besteht, können wir auf nachfrage einen Versuch dazu starten…) Zunächst möchte ich also feststellen, dass es diese Formel ist, der zu Folge natürliche Atmung und das gesunkene Qi miteinander einhergehen. In meiner Schule des Tai Chi ist unser Unterrichten (zumindest das was Lehrer ihren Schülern erzählen) mystischen Konnotationen von Qi abgewandt. Stattdessen lehrt Meister Yang Jun, dass wir, wenn wir von Qi sprechen, uns mit dem Thema Atem beschäftigen. Das heißt bis hierher gebe ich dir Recht Bücherwurm. Der Bezug von Qi und Atmung folgt einer Lehrformel. Ich denke, genauer lässt der Ursprung des Bezugs sich nur dann bestimmten, wenn Qi überhaupt erstmal zu etwas wird, dass auch unabhängig vom Thema der Atmung untersucht werden kann. Ich traue mir gerade nicht zu, in diesem Format eine authentische Definition von Qi anzubringen. Die funktionale Definition von Qi für grundlegende Belange ist einfach "Atmung". Soll heißen, was sich auf unsere Atmung auswirkt, wirkt sich auch auf unser Qi aus. Da ich vielleicht nicht besonders viel damit beitrage, einfach zuzugeben, dass es sich bei meiner Aussage tatsächlich um eine Lehrformel handelt, möchte ich gerne noch die 3 Bereiche auflisten, in denen wir Voraussetzungen für natürliche Atmung sehen.

    1. Bewusstsein
    2. Äußere Form
    3. Energie

    Beim Bewusstsein geht es unter anderem um die Einsicht, dass extreme Emotionen sich auf unseren Atem auswirken (Wut, Freude, Trauer…).

    Bei der äußeren Form nennen wir zum einen die body shape oder das body alignment. Ohne weit ins Detail zu gehen, geht es hier darum, dass ungünstige Körperhaltungen, wie gehobene Schultern, ein rausgerecktes Brustbein und andere Verformungen sich auf unsere Atmung auswirken. Ebenso wirkt sich die Verteilung unseres Gewichtes in den Füßen auf unseren Atem aus (soll heißen, wenn ich auf den Fersen am Punkt zum Umkippen rumwackele merke ich, dass das meinen Atem beeinflusst). Als letzter Punkt in der äußeren Form sprechen wir vom Lehnen bzw. der Aufrichtung des Körpers: Wenn der Winkel und die Richtung in die wir unseren Oberkörper lehnen, nicht der Beinarbeit entspricht, wirkt sich das auf den Atem aus.

    Im Bereich der Energie sprechen wir von den Qualitäten 逆 nì (resisting) und 顺 shùn (yielding), aufgrund sprachlicher Ungenauigkeit in der Übersetzung kann es auch Sinn machen von Weichheit und Durchlässigkeit als natürlicher Atmung zuträglich zu sprechen, während Verspannung natürliche Atmung schwer macht (i.e. schau wie weit Du deine gesamte Körpermuskulatur anspannen kannst bevor deine Atmung flach wird).

    Der Bezug von hier zum Gleichgewicht ist natürlich nochmal separat im Klärungsbedarf. Leider schaffe ich das heute Nacht nicht mehr.
    Geändert von Joshua-WTC (14-11-2022 um 12:30 Uhr)

    Winterfeldt Tai-Chi
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Ohne Spiralbewegung würde ich sagen ist dem ein wichtiger Echpfeiler verloren gegangen. Eine kleine Spirale verhindert Kraft gegen Kraft. Evtl. Wird es eher unbewusst gemacht aber vorhanden sein müsste das imo schon.
    Es kommt natürlich darauf an, was man unter Spiralbewegungen versteht. Die Spiralen, wie man sie sich im Chen-Stil durch das stete Üben der Seidenspulkraft aneignet, gibt es im Sun-Stil nicht. Man kann, mit etwas Fantasie, beispielsweise im Sun-Stil die Rumpfdrehung auf der Vertikalachse bei der Bewegung Yu Nu Chuan Suo als Spiralkraft verstehen. Aus meiner persönlichen Sicht handelt es sich aber hier nicht um das Gleiche. Der Sun-Stil beinhaltet dafür andere interessante Aspekte, die im Chen-Stil nicht vorhanden sind.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Heping Beitrag anzeigen
    Der Sun-Stil beinhaltet dafür andere interessante Aspekte, die im Chen-Stil nicht vorhanden sind.
    Kannst du ein zwei Beispiele nennen?

  5. #20
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Eine kleine Spirale verhindert Kraft gegen Kraft. Evtl. Wird es eher unbewusst gemacht aber vorhanden sein müsste das imo schon.
    Ich würde nicht sagen, dass es irgendeine äußere Form ist, die Kraft gegen Kraft verhindert, sondern grundsätzlich erstmal das Folgen, 随 sui, das wiederum auf energy understanding beruht. Ich denke eher dass es bei Spiralen um „energy continuous and without interruption“ geht. In meinem Stil sehen wir Kreise in allgemeinen als Methode, das zu erreichen. Und ja, diese gemischten Kreise, die hier Spiralen genannt werden, also Kreise, die vertikal und horizontal verbinden (z.B.) figure 8, sind im Formtraining oft einfach unsichtbar bzw. die zugrundeliegenden Kreise werden oft anfangs erstmal noch etwas eckig geübt (z.b nur horizontal, links-rechts).

    Winterfeldt Tai-Chi
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  6. #21
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    Kannst du ein zwei Beispiele nennen?
    Um es vorwegzunehmen, ich bin Chen-Stilist, habe aber interessehalber auch ein paar Jahre Sun-Stil geübt. Vom Expertentum bin ich daher weit entfernt. Als Chen-Stilist fällt mir im Sun-Stil die ziemlich unterschiedliche Schrittarbeit auf, die meist gleichzeitig mit den Armtechniken erfolgt. Das hat zur Folge, dass auch das Gewicht gleichzeitig verschoben wird. In anderen Stilen, wie im Chen- oder auch Yang-Stil erfolgt der Schritt und dann die Gewichtsverlagerung. Dafür dürften Einflüsse aus dem Baguazhang verantwortlich sein. Auch das extensive Öffnen und Schliessen (Kai Shou, He Shou) ist ein Merkmal, dass eine der Grundfunktionen im Taijiquan im Vergleich zu anderen Stilen vertieft trainiert.

  7. #22
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    @ Heping Chen Zhenglei sagte uns im letzten Workshop, daß Hunyuan-Taiji sich damals (im Nachbardorf, also vermutlich meinte er Zhaobao) entwickelte. Ich habe selbst auch schon öfter gehört, daß deren Stil als Hunyuan bezeichnet wird. Ob es hier verschiedene Bezeichnungen oder Mißverständnisse gibt, kann ich nicht sagen. Ich gehe aber davon aus, daß CZL (hab extra die Aufzeichnung nochmal angeschaut) schon weiß, was er sagt.
    (Ich nehme mal an der Schlüssel liegt in der Ursprünglichkeits-Bedeutung des Ausdrucks "Hunyuan", denn das Zhan Zhaung Stehen wird ja in weiten Kreisen, auch im Chenstil, auch als Hunyuan-Stehen bezeichnet)

    Über den Sunstil weiß ich wenig; er entsand ja erst eine Weile nach dem Chenstil, es ist also möglich, daß das ursprüngliche Spiralprinzip, welches ja auch aus dem steten und fließenden Wechsel von den Polaritäten Yin und Yang bedingt wird, "unterwegs" abhanden kam. So eine Endlos-Schleife ist ja immer auch eine Spirale, ein endlos-Viereck- oder Dreick als Verbindung wäre vermutlich weniger effizient, während eine Gerade die Polaritäten ja nicht verbinden könnte.
    Geändert von scarabe (15-11-2022 um 14:36 Uhr)

  8. #23
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    @Joshua
    Es ist eine äussere Form die durch die Spiralkraft gefüttert wird.
    Wie kommt die äussere Form in der Form zustande? Kraft wirkt ein, daher erst leicht mit der Kraft mitgehen, dann kleiner Kreis um die Kraft umzulenken, dann in einem Bogen dahin bringen wo man möchte.
    Einfach links nach rechts geht nicht, auch wenn da Spiralkraft dahinter steckt.
    Ein Grundsatz lautet im Chen, willst du nach recht, geherst nach links, gilt für alle Richtungen sinngemäss.

    Eckig üben ist imo ein riesen Fehler der vermieden werden kann.

  9. #24
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    @ chester
    Das stimmt, ist aber noch nicht ganz vollständig;
    Nicht nur die äußere Form, wobei das Wort Spiralkraft vielleicht auch etwas mißverständlich ist; denn Spiralkraft entsteht ja erst durch entsprechende Bewegung, kombiniert mit korrekter Struktur;
    die Spiralbewegungen des Körpers stimulieren aber auch den Fluß von Blut, Lymphe, Gelenkflüssigkeit (Bildung) und Qi und machen Sehnen und Muskeln geschmeidig ( sind also auch gesundheitlich nutzbar) und dienen Fortgeschrittenen auch dazu, ihre Gliedmaßen "aufzuladen/ zu aktivieren" und das Pengjin besser zu entfalten.
    (in präziserem Sinn muß man dann noch zwischen Torsion, Rotation und Drehung unterscheiden, aber das würde hier zu weit führen).

    Bei Kontakt mit einem Gegner leitet Spiralkraft einwirkende Kräfte ab, kann sie neutralisieren oder gar zurück"schnelzen" lassen und zugleich stärkt sie Belastbarkeit und Elastizität des eigenen Körpers, der dann in der Lage ist, sich ähnlich einer Sprungfeder (bei korrekter Ausrichtiung, insbesondere der Knie) zusammenzuziehen und die aufgenommene Kraft wieder abzugeben (vgl Stoßdämpfer).

    Es ist also ein hochkomplexer Aspekt, der sich vom Anfang bis zum Ende, Ruhe und Bewegung, außen und innen, beim entspannten, wie beim kämpferischen Praktizieren entfaltet und mitwirkt. Das ganze innere und äußere Bewegungsprinzip im Taiji- oder zumindest im Chenstil- beruht auf diesem Spiralprinzip.


    Das gesunkene Qi wird dann noch gesammelt, vermehrt und geleitet, ggf. komprimiert (je nach Entwicklungszustand) und stellt also eine wichtige Grundlage dar für richtiges Taiji und jede weitere Entwicklung. Am Anfang geht es um die Anbindung nach Oben (Ding), nach unten (Chen) und die Zentrierung in der Mitte- entspricht dem Yin-Yang-Prinzip oder bildlich beschrieben auch irgendwie der Funktionsweise einer Batterie, die an Plus- und Minuspol verbunden sein muß, um ihre Power (Mitte) zu entfalten.
    Geändert von scarabe (15-11-2022 um 20:00 Uhr)

  10. #25
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    Zitat Zitat von Joshua-WTC Beitrag anzeigen
    Hey Bücherwurm,

    ... Leider schaffe ich das heute Nacht nicht mehr.
    Ja, man ist gern eher ausgeruht, wenn es um Feinheiten geht. Deshalb möcht ich im Moment auch nur mal auf den Unterschied zwischen "Leerformel" und "Lehrformel" hinweisen.

  11. #26
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    Zitat Zitat von scarabe Beitrag anzeigen
    @ Heping Chen Zhenglei sagte uns im letzten Workshop, daß Hunyuan-Taiji sich damals (im Nachbardorf, also vermutlich meinte er Zhaobao) entwickelte. Ich habe selbst auch schon öfter gehört, daß deren Stil als Hunyuan bezeichnet wird. Ob es hier verschiedene Bezeichnungen oder Mißverständnisse gibt, kann ich nicht sagen. Ich gehe aber davon aus, daß CZL (hab extra die Aufzeichnung nochmal angeschaut) schon weiß, was er sagt.
    (Ich nehme mal an der Schlüssel liegt in der Ursprünglichkeits-Bedeutung des Ausdrucks "Hunyuan", denn das Zhan Zhaung Stehen wird ja in weiten Kreisen, auch im Chenstil, auch als Hunyuan-Stehen bezeichnet)

    Über den Sunstil weiß ich wenig; er entsand ja erst eine Weile nach dem Chenstil, es ist also möglich, daß das ursprüngliche Spiralprinzip, welches ja auch aus dem steten und fließenden Wechsel von den Polaritäten Yin und Yang bedingt wird, "unterwegs" abhanden kam. So eine Endlos-Schleife ist ja immer auch eine Spirale, ein endlos-Viereck- oder Dreick als Verbindung wäre vermutlich weniger effizient, während eine Gerade die Polaritäten ja nicht verbinden könnte.
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Chen Laoshi das so gesagt hat. Vielleicht sprach er von Huleijia? In Zhaobao gibt es zwei Richtungen, He-Stil und Huleijia.?

    Zum Sun-Stil: Es ist wie es ist. Überspitzt gesagt, hat Sun Lutang 30 Jahre Xingyiquan, 3 Jahre Baguazhang und 3 Monate Taijiquan gelernt, bevor er seinen Stil entwickelt hat. Deshalb überlappen gewisse Konzepte und Prinzipien aus anderen Stilen gewisse ursprüngliche Konzepte und Prinzipien.

  12. #27
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Ja, man ist gern eher ausgeruht, wenn es um Feinheiten geht. Deshalb möcht ich im Moment auch nur mal auf den Unterschied zwischen "Leerformel" und "Lehrformel" hinweisen.
    Ich sehe, es kommt mit Dir eine richtig spannende Diskussion zustande. Wenn Du Dich inhaltlich äußern könntest, bestünde wenigstens noch Hoffnung auf einen Austausch. Wenn Du in Zukunft gerne eine Aussage von jemandem zu einem Thema willst, empfehle ich von so schnippischen Bemerkungen abzusehen.

    Winterfeldt Tai-Chi
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  13. #28
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    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Was genau ist "gesunkenes Qi", und wie darf man sich den "wichtigen Bezug" zu Gleichgewicht und Atmung vorstellen?
    Oben habe ich ja schon erklärt, dass wir zwischen dem Konzept des gesunkenen Qi und der natürlichen/fließenden (Bauch-)Atmung in meinem Stil keine große Abgrenzung machen. Wir untersuchen uns hinsichtlich dieser Qualität auch hauptsächlich über die Atmung.

    Es gibt in der Tai Chi Theorie den Begriff songchen 松沉 (wörtlich haben wir hier 'relax' und 'sink'). Der Begriff spricht laut Meister Yang Jun von einer Cause-Effect Beziehung zwischen relax, energy, qi und center stable (松 song, 劲 jin, 气 qi und 重心的稳固 zhongxin de wengu). Das heißt, während ich jetzt die Beziehung von Qi und Center Balance erörtere, gehören in den Kontext eigentlich auch energy und relaxation. Diese Punkte lassen sich entsprechend schwer voneinander trennen.

    Gleichgewicht ist ein ziemlich weites Themenfeld. Es ist schon der Begriff 'Central Balance' gefallen (im chinesischen kenne ich das als 重心的稳固 zhongxin de wengu). Diese Balance speist sich aus vielerlei Quellen. Auf zwei Beinen hat man mehr als auf einem Bein, und in einem breiten Stand hat man mehr als in einem schmalen. Im Liegen hat man mehr als im Stehen… Das ist aber bei weitem nicht alles – daher jetzt zur Klärung vom Bezug zwischen Balance und "qi chen dantian, huxi shunchang". Ich habe in meinem obigen Beitrag von 3 Feldern gesprochen, die die Grundvoraussetzungen für natürliche Atmung stellen (Mind, External Shape, Energy, s.o.). Die kürzeste Antwort wäre einfach zu sagen, dass sich diese Felder auch auf die central balance auswirken. Wenn ich auf den Fersen oder Zehenspitzen herum wackele bin ich eindeutig weniger stabil, als wenn ich das Gewicht angemessen auf meinen Füßen verteile. Wenn ich alle meine Muskeln anspanne, bin ich leichter hochzuheben, als wenn ich ungreifbar werde wie ein Baby, das nicht getragen werden will, und dabei ständig sein Gewicht zum Boden durchsinken lässt. Wer Kraft aussenden kann und gleichzeitig nachgiebig bleiben kann, dessen Körper absorbiert den Rückprall. Wer sich beim aussenden von Kraft versteift kann bei Kontakt mit etwas stabilerem sein Gleichgewicht verlieren. Falls jemand gerne einen bestimmten Bereich aus Mind, External Shape und Energy genauer in seinem Bezug auf central balance untersuchen will, dann meldet Euch bitte einfach.

    Gleichzeitig ist diese central balance nicht die einzige Qualität, die darüber entscheidet, wann wir fallen, und wann wir einen Weg finden, stehen zu bleiben. Das Prinzip fen xu shi 分虚实 (distinguish empty and full) fällt in die Thematik der Beweglichkeit (灵活性 linghuo xing). Wer Fülle und Leere nicht unterscheiden kann, ist Doppelt Gewichtet (双重 shuang zhong). Wer doppelt Gewichtet ist, ist nicht mehr beweglich. Wer nicht beweglich ist, kann sein Gleichgewicht nicht gegen eine Kraft bewahren, gegen die er nachgeben müsste. Lass mich auch hier kurz in den Raum werfen, dass wir die 3 Bereiche, die wir als Grundlage für natürliche Atmung sehen, genauso auch als die Grundlage für Beweglichkeit sehen.

    TL;DR: Ich wundere mich gerade, ob dieses Thema sich nicht allein schon damit hätte erledigen lassen können, einfach festzustellen, dass wir mit flacher Atmung weniger Stabil stehen als mit fließender Atmung, aber das scheint mir gleichzeitig ein Argument zu sein, dass man am besten im Ausprobieren erforscht…

    PS: Lieber Bücherwurm, ich drücke mich nicht davor ins Detail zu gehen, wie Du mir so liebenswürdig unterstellt hast, sondern es gibt mit dem schreiben einfach kein Ende, wenn ich versuche jede Leere in deinem Verständnis direkt vorwegzunehmen, frag einfach nach…

    Winterfeldt Tai-Chi
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  14. #29
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    Zitat Zitat von Chester Beitrag anzeigen
    @Joshua
    Es ist eine äussere Form die durch die Spiralkraft gefüttert wird.
    Wie kommt die äussere Form in der Form zustande? Kraft wirkt ein, daher erst leicht mit der Kraft mitgehen, dann kleiner Kreis um die Kraft umzulenken, dann in einem Bogen dahin bringen wo man möchte.
    Einfach links nach rechts geht nicht, auch wenn da Spiralkraft dahinter steckt.
    Ein Grundsatz lautet im Chen, willst du nach recht, geherst nach links, gilt für alle Richtungen sinngemäss.

    Eckig üben ist imo ein riesen Fehler der vermieden werden kann.
    Ich habe die Vermutung, dass Du mich falsch verstanden hast. Du hast oben von "Kraft gegen Kraft gesprochen" (ich gehe dabei von einem 2 Personen Szenario aus). Wenn der andere schiebt und ich dagegen schiebe, ist das Kraft gegen Kraft, egal wie viele Spiralen ich mache, bevor ich mit dem Gegenschieben anfange. Sowas kann unter bestimmten Voraussetzungen funktionieren, und manchmal hilft vielleicht auch eine Spirale dabei einen Vorteil zu gewinnen, aber es ist trotzdem Kraft gegen Kraft. Ich sage einfach, dass man sich mit der Energie des anderen verbinden muss (连 lian), und dass man folgen muss (随 sui), um nicht Kraft gegen Kraft zu arbeiten. Ich sehe durchaus ein, dass auf dieser Grundlage eine Spiralform sehr hilfreich dabei sein kann "einwirkende Kräfte abzuleiten, zu neutralisieren oder gar zurückschnellen zu lassen" wie scrabe es gesagt hat.

    Ansonsten gebe ich Dir was den Sinn der Spirale betrifft recht. Ich nenne das was du beschreibst eine fortlaufende Energie.

    Scrabe hat außerdem sehr schön ergänzt, dass es einer bestimmten durchlässigkeit/geschmeidigkeit Bedarf, die spiralform in der angemessenen Dynamik durch den Körper laufen zu lassen. In meinem Stil arbeiten wir in der Handform lange mit den Drehungen links-rechts ohne Momentum. Wenn sich Geschmeidigkeit einstellt und Momentum dazukommt, dann ergeben sich daraus schnell fortlaufende (also spiralförmige) Kreise.

    Winterfeldt Tai-Chi
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  15. #30
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    Zitat Zitat von Joshua-WTC Beitrag anzeigen
    Ich sehe, es kommt mit Dir eine richtig spannende Diskussion zustande. Wenn Du Dich inhaltlich äußern könntest, bestünde wenigstens noch Hoffnung auf einen Austausch. Wenn Du in Zukunft gerne eine Aussage von jemandem zu einem Thema willst, empfehle ich von so schnippischen Bemerkungen abzusehen.
    Für einen Taiji-Mann bist du ziemlich ungeduldig, kann das sein? Ich wollte kurz andeuten, dass die Sache in Arbeit ist. Muß ich ja eigentlich nicht.

    Zudem ist das keine "schnippische Bemerkung", sondern in diesem Fall ein entscheidender Unterschied. Denn es ist ja gerade das Problem, dass die Geschichte mit dem "Qi" und der "Energie" eine Leerformel ist, die aber regelmäßig als Lehrformel Verwendung findet. Schau dich nur um! Da muß man schon mal genau sein mit der Rechtschreibung.

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