Was ist Taijiquan?

[Joshua-WTC]

Zudem ist das keine "schnippische Bemerkung", sondern in diesem Fall ein entscheidender Unterschied. Denn es ist ja gerade das Problem, dass die Geschichte mit dem "Qi" und der "Energie" eine Leerformel ist, die aber regelmäßig als Lehrformel Verwendung findet. Schau dich nur um! Da muß man schon mal genau sein mit der Rechtschreibung.

Ich halte es in meinem Training für alles andere als "leer", meine Perspektive auf Qi über die Untersuchung meines Atems zu gestalten. Dass ich damit einer Lehrformel folge, statt an irgendwelchen quasi mystischen Definitionen von Qi hängen zu bleiben, finde ich einen der pragmatischsten Ansätze die man zu dem Thema im Tai Chi haben kann.

Wenn Du einfach behaupten willst, dass es nur noch sinnloses, hohles Gelaber ist, was den Begriffen Qi und Jin folgt (falls du mit Energie Jin 劲 meintest), dann bleibe ich dabei, dass Du so ein Urteil nur in der Beschäftigung mit den jeweiligen Inhalten treffen kannst. Irgendwelche Vorurteile zu verbreiten bringt meiner Meinung nach niemanden weiter. Ich freue mich daher wenn Du Dich auch irgendwann inhaltlich zu meinen Argumenten äußern willst, statt nur deine Lieblingsvorurteile vorzustellen.

[Bücherwurm]

Hey Bücherwurm,

Zunächst möchte ich also feststellen, dass es diese Formel ist, der zu Folge natürliche Atmung und das gesunkene Qi miteinander einhergehen

Eine Formel. Keinerlei Antwort zu meiner Frage.

In meiner Schule des Tai Chi ist unser Unterrichten (zumindest das was Lehrer ihren Schülern erzählen) mystischen Konnotationen von Qi abgewandt.

!!

Die funktionale Definition von Qi für grundlegende Belange ist einfach "Atmung". Soll heißen, was sich auf unsere Atmung auswirkt, wirkt sich auch auf unser Qi aus.

Beim Bewusstsein geht es unter anderem um die Einsicht, dass extreme Emotionen sich auf unseren Atem auswirken (Wut, Freude, Trauer…).

Na aber hallo!

Bei der äußeren Form ...

Im Bereich der Energie sprechen wir von den Qualitäten 逆 nì (resisting) und 顺 shùn (yielding), aufgrund sprachlicher Ungenauigkeit in der Übersetzung kann es auch Sinn machen von Weichheit und Durchlässigkeit als natürlicher Atmung zuträglich zu sprechen, während Verspannung natürliche Atmung schwer macht (i.e. schau wie weit Du deine gesamte Körpermuskulatur anspannen kannst bevor deine Atmung flach wird).

Oben habe ich ja schon erklärt, dass wir zwischen dem Konzept des gesunkenen Qi und der natürlichen/fließenden (Bauch-)Atmung in meinem Stil keine große Abgrenzung machen. Wir untersuchen uns hinsichtlich dieser Qualität auch hauptsächlich über die Atmung.

Weil ihr euch von den mystischen "Konnotationen" getrennt habt. Was ist aber mit der Denotation?

Es gibt in der Tai Chi Theorie den Begriff songchen 松沉 (wörtlich haben wir hier 'relax' und 'sink'). Der Begriff spricht laut Meister Yang Jun von einer Cause-Effect Beziehung zwischen relax, energy, qi und center stable (松 song, 劲 jin, 气 qi und 重心的稳固 zhongxin de wengu). Das heißt, während ich jetzt die Beziehung von Qi und Center Balance erörtere, gehören in den Kontext eigentlich auch energy und relaxation. Diese Punkte lassen sich entsprechend schwer voneinander trennen.

Also für mich ist das recht einfach zu trennen. Haltung, Entspannung, Konzentration, natürliche Atmung. "Qi" wird wieder mitgeschleift, obwohl es keine Funktion hat. Nun könnte man noch sagen, alles zusammen wird "Qi" genannt. Dann wäre klar, dass es ein Begriff für einen Komplex ist und eben keine besondere "Energie".

TL;DR: Ich wundere mich gerade, ob dieses Thema sich nicht allein schon damit hätte erledigen lassen können, einfach festzustellen, dass wir mit flacher Atmung weniger Stabil stehen als mit fließender Atmung, aber das scheint mir gleichzeitig ein Argument zu sein, dass man am besten im Ausprobieren erforscht…

Eben.

PS: Lieber Bücherwurm, ich drücke mich nicht davor ins Detail zu gehen, wie Du mir so liebenswürdig unterstellt hast, sondern es gibt mit dem schreiben einfach kein Ende, wenn ich versuche jede Leere in deinem Verständnis direkt vorwegzunehmen, frag einfach nach…

Naja, du schreibst viel Text, aber drückst dich um den Inhalt des Begriffes "Qi".

[Chester]

@Bücherwurm
Qi, Qi, Qi...
Hier missioniert niemand mit Qi. So ziemlich alle distanzieren sich von einem göttlichen Urquell esoterischen Qi.
Offenbar können einige Übende den Begriff ganz gut mit einer Bedeutung füllen und teilen hier einfach ihre Meinungen und Erfahrungen.

Auf der anderen Seite versuchst du hier Lücken in dsr Logik und Beweise für die nicht Existenz von Qi zu finden, auf ziemlich missionierende Weise.

Gehst du auch in die Kirche und fragst jeden Priester was der heilige Geist die Seele etc. ist? Lass doch mal gut sein. Umgang mit Diversity und so..

[Chester]

Also für mich ist das echt einfach zu trennen. Haltung, Entspannung, Konzentration, natürliche Atmung. "Qi" wird wieder mitgeschleift, obwohl es keine Funktion hat.

Was hält dich davon ab wie ein nicht lebendes Objekt (z.B. ein Stoffitier) von der Gravitation auf die Erdoberfläche gedrückt zu werden? Lebensenergie? Was ist Leben? Wieso stemmst du dich gegen die Gravitation und ein Stofftier nicht? Warum reagierst du auf äussere Reize, verstoffwechselst Nahrung, veränderat über die Jahre dein Erscheinungsbild und bist in der Lage diese Fähigkeiten an Nachkommen weiterzugeben?

Fühlst du dich heute vital? Oder darf man das bei einer Chinesische Kunst auch mit einem chinesische Begriff benennen? Russisch scheint mir in diesem Kontext nicht angebracht zu sein. Auch Prana wäre irgendwie nicht richtig.

Und wenn ich mich dann für Vitalität entscheide, muss ich eine 10seitige Abhandlung darüber mitgegeben damit alle ganz genau wissen was damit gemeint ist und was nicht? Es werden vermutlich nicht alle den Begriff Vitalität mit genau den identischen Inhalten füllen.

[Bücherwurm]

@Bücherwurm
Qi, Qi, Qi...
Hier missioniert niemand mit Qi. So ziemlich alle distanzieren sich von einem göttlichen Urquell esoterischen Qi.
Offenbar können einige Übende den Begriff ganz gut mit einer Bedeutung füllen und teilen hier einfach ihre Meinungen und Erfahrungen.

Naja, mit einer Bedeutung, die letztlich sehr konkret ist und den Qi-Begriff nicht braucht, denn der ist eben genau dann weg, wenn man zugreifen will. Da läuft es eben auf ganz natürliche Sachen hinaus, die man auch ohne verwirrende, ungeklärte Begriffe beschreiben könnte.

Auf der anderen Seite versuchst du hier Lücken in dsr Logik und Beweise für die nicht Existenz von Qi zu finden, auf ziemlich missionierende Weise.

Schmarr nicht rum. Wer behauptet, auch implizit, muß belegen. Und ich seh da eben keine Belege.

Gehst du auch in die Kirche und fragst jeden Priester was der heilige Geist die Seele etc. ist?

Nein, mach ich nicht, denn da weiß ich ja, was mich erwartet. Aber das ist ein gutes Beispiel, die Beweislage ist nämlich ganz ähnlich.

[Bücherwurm]

Was hält dich davon ab wie ein nicht lebendes Objekt (z.B. ein Stoffitier) von der Gravitation auf die Erdoberfläche gedrückt zu werden? Lebensenergie? Was ist Leben? Wieso stemmst du dich gegen die Gravitation und ein Stofftier nicht? Warum reagierst du auf äussere Reize, verstoffwechselst Nahrung, veränderat über die Jahre dein Erscheinungsbild und bist in der Lage diese Fähigkeiten an Nachkommen weiterzugeben?

Lebensenergie? Ein anderes Wort für das geheimnisvolle etwas? Also doch der göttliche Urquell?

Fühlst du dich heute vital?

"Qi" als Metapher. Dazu sagte ich schon was.

Oder darf man das bei einer Chinesische Kunst auch mit einem chinesische Begriff benennen?

Gerne. Es geht ja um den Inhalt.

Und wenn ich mich dann für Vitalität entscheide, muss ich eine 10seitige Abhandlung darüber mitgegeben damit alle ganz genau wissen was damit gemeint ist und was nicht? Es werden vermutlich nicht alle den Begriff Vitalität mit genau den identischen Inhalten füllen.

Ich denke schon, dass die meisten da eine recht gute Vorstellung hätten.

[Chester]

Ich denke schon, dass die meisten da eine recht gute Vorstellung hätten.

Dich ausgeschlossen wie mir scheint.

[Chester]

Schmarr nicht rum. Wer behauptet, auch implizit, muß belegen. Und ich seh da eben keine Belege.

Ist das so? Handelt es sich dabei um das verlorengegangene 11. Gebot oder nur um deine Trolleslust?

[Joshua-WTC]

Hey Bücherwurm, ich fand diese Antwort nun schon sehr viel Befriedigender. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast. Lass mich auf Deine Frage eingehen.

Weil ihr euch von den mystischen "Konnotationen" getrennt habt. Was ist aber mit der Denotation?

[…] du schreibst viel Text, aber drückst dich um den Inhalt des Begriffes "Qi".

Die Denotation von Qi, also das was mit dem Wort eigentlich gemeint ist, kann man von verschiedenen Perspektiven untersuchen.

Das traditionelle chinesische Schriftzeichen zeigt Dampf über kochendem Reis. Die chinesische Sprache und Medizin behauptet, dass man bei einem kompletten Mangel von Qi zum Beispiel sehr große Schwierigkeiten hätte noch (laut) zu reden. Auch Emotionen werden im chinesischen oft mit einer Bewegung des Qi assoziiert. Ich denke wir werden in der Übersetzung kein einzelnes Konzept finden, dass die Denotation von Qi in gleichem Maß halten kann, wie der chinesische Begriff. Einmal ist es Atem, einmal ist es Antrieb, einmal ist es Lebensenergie, mal ist es ein elektrischer Impuls an unseren Nerven, mal ist es ein Pups... Wir übersetzen den Begriff meistens nicht, um uns mit dem für uns fremden und leeren Wort 'Qi' stattdessen ein Gefäß zu geben, dass all diese Bedeutungen gleichzeitig halten kann, ohne mit einer dieser Sachen vollständig übereinstimmen zu müssen.

Nun kann man sich, wie viele es hier anscheinend tun, auf den Standpunkt stellen, dass wir den Begriff mit dem gesamten uns verfügbaren Spektrum chinesischer Medizin, Qigong, Kultur und Weisheit anfüllen sollten, um in unserem Training zu profitieren. Ich vermute, dass es sinnvoll sein kann, sich in die chinesische Kultur einzufühlen, um authentischer Tai-Chi zu lernen.

Nichts desto trotz ist – für mich ganz persönlich – das was mit Qi eigentlich gemeint ist, etwas, das ich in meinem Training gelernt habe zu spüren. Zumindest meine ich es zu spüren. Der Weg dieses 'etwas' zu spüren hat womöglich damit angefangen, mein Bewusstsein auch in meinen Körper hineinzudenken – also zum Beispiel mein Bewusstsein auf mein Dantian auszurichten. Mir wurde erklärt, dass Qi von ganz allein unserem Bewusstsein folgt, und als ich dann in meinem Training ein körperliches Feedback (eine Schwere, ein Kribbeln, eine Wärme, eine Kälte oder ähnliches) gefühlt habe, dachte ich 'aha, das ist also Qi'. Die Erfahrung lies sich replizieren und wurde in verschiedenen Trainingsformen immer dynamischer, sodass sich mein Vertrauen darauf, dass ich wohl in der Lage bin mit meinem Qi zu arbeiten, verstärkt hat. (Ich bin mir auch zu 99% sicher, dass neurologische Untersuchungen bei Leuten die Qigong gemacht haben, auch zumindest schon bestätigt haben, dass es zumindest irgendetwas gibt, das Qigong-Übungen bei fortgeschrittenen auslösen, und dass das messbar ist.)

Ich hoffe, der Ton in dem ich das alles geschrieben habe, macht klar, dass ich es nicht für besonders relevant halte, große Theorien auf Grundlage dieser Erfahrung aufzubauen. Was die Methoden des Tai-Chi angeht, sehe ich mich zwischen Körperwahrnehmung, Bewusstsein und Atmung ausreichend bedient, sodass ich meine Schüler noch nie gefragt habe, ob sie Ihr Qi denn nun endlich spüren können, oder dass sie doch mal bitte ihr Qi benutzen sollen, um härter zuzuschlagen…

Nachtrag: Ich würde behaupten, dass streng genommen Qi eigentlich auch nicht gespürt werden kann. Wir können über das was wir spüren aber als eine körperliche Reaktion im Zusammenhang mit Qi nachdenken. Solche feinen Unterscheidungen würde ich aber normalerweise nicht für notwendig erachten, um grundsätzlich über das Thema zu reden.

[Joshua-WTC]

@Bücherwurm
Auf der anderen Seite versuchst du hier Lücken in dsr Logik und Beweise für die nicht Existenz von Qi zu finden, auf ziemlich missionierende Weise.

Ich habe die Vermutung, dass Bücherwurm sehr enttäuscht von allen ihm bekannten Versuchen war, Qi eine fürs Tai-Chi Training relevante Bedeutung zuzuweisen. Solange wir nicht ins Verfechten von Vorurteilen kommen, sondern uns einander erklären, sollten wir weiterkommen. Es geht hier nicht darum, ob Qi gut oder schlecht ist, sondern darum, welchen Platz es genau in unserem Erleben und Training hat. Und inwiefern es – im Kontext des Threads – eine essentielle Bedeutung fürs Tai-Chi hat.

Wenn ich das richtig Verstanden habe, hat Bücherwurm mir zumindest zu dem Maß, in dem (gesunkenes) Qi als (fließender) Atem verstanden werden kann, schon einen Platz fürs Qi eingeräumt.

[MGuzzi]

Lebensenergie? Ein anderes Wort für das geheimnisvolle etwas? Also doch der göttliche Urquell?

Du kannst auch einfach "Energie" sagen.
Das ganze Universum ist mit Energie anfüllt, bei uns auf der Erde in Manifestation von Sonnenenergie, ohne die wir nicht leben können.

[Bücherwurm]

Das traditionelle chinesische Schriftzeichen zeigt Dampf über kochendem Reis. Die chinesische Sprache und Medizin behauptet, dass man bei einem kompletten Mangel von Qi zum Beispiel sehr große Schwierigkeiten hätte noch (laut) zu reden. Auch Emotionen werden im chinesischen oft mit einer Bewegung des Qi assoziiert. Ich denke wir werden in der Übersetzung kein einzelnes Konzept finden, dass die Denotation von Qi in gleichem Maß halten kann, wie der chinesische Begriff. Einmal ist es Atem, einmal ist es Antrieb, einmal ist es Lebensenergie, mal ist es ein elektrischer Impuls an unseren Nerven, mal ist es ein Pups... Wir übersetzen den Begriff meistens nicht, um uns mit dem für uns fremden und leeren Wort 'Qi' stattdessen ein Gefäß zu geben, dass all diese Bedeutungen gleichzeitig halten kann, ohne mit einer dieser Sachen vollständig übereinstimmen zu müssen.

Ja, genau so sieht das aus. Eine Metapher für alles mögliche, ein Sammeltopfbegriff, nur eben DAS QI - das bleibt eine Fata Morgana. Dennoch wird der Begriff - vielleicht nicht bei euch, aber eben doch häufig in der Szene - verwendet, als ginge es um eine konkrete Energieform. So manch ein QiGong-Kurs würde eingehen wie eine Priemel, wenn der Begriff "Qi" und die Beschreibung, was es alles tut, nicht verwendet werden dürfte. Heiße Luft! (.. ist ja auch "Qi"..)

Nichts desto trotz ist – für mich ganz persönlich – das was mit Qi eigentlich gemeint ist, etwas, das ich in meinem Training gelernt habe zu spüren. Zumindest meine ich es zu spüren.

Der Weg dieses 'etwas' zu spüren hat womöglich damit angefangen, mein Bewusstsein auch in meinen Körper hineinzudenken – also zum Beispiel mein Bewusstsein auf mein Dantian auszurichten. Mir wurde erklärt, dass Qi von ganz allein unserem Bewusstsein folgt, und als ich dann in meinem Training ein körperliches Feedback (eine Schwere, ein Kribbeln, eine Wärme, eine Kälte oder ähnliches) gefühlt habe, dachte ich 'aha, das ist also Qi'. Die Erfahrung lies sich replizieren und wurde in verschiedenen Trainingsformen immer dynamischer, sodass sich mein Vertrauen darauf, dass ich wohl in der Lage bin mit meinem Qi zu arbeiten, verstärkt hat. (Ich bin mir auch zu 99% sicher, dass neurologische Untersuchungen bei Leuten die Qigong gemacht haben, auch zumindest schon bestätigt haben, dass es zumindest irgendetwas gibt, das Qigong-Übungen bei fortgeschrittenen auslösen, und dass das messbar ist.)

Natürlich haben die Übungen einen Effekt. Ruhige Konzentration, Sympatikus fährt herunter, Stresshormone auch, Parasympatikus fährt hoch, Gefäße weiten sich, das spürt man als Wärme oder Kribbeln, usw. Nur ist es nicht das Qi, das das bewirkt. Diese Erscheinungen stellen sich auch beim "autogenen Training" ein, und man kann sie ganz ohne Qi erklären. Mittlerweile! Im China der vergangenen Jahrhunderte eben nicht. Also hat man diese Erscheinungen der Wirkung des Qi zugeschrieben.

Solche feinen Unterscheidungen würde ich aber normalerweise nicht für notwendig erachten, um grundsätzlich über das Thema zu reden.

Grundsätzlich ist für mich: Verwende ich den Begriff als Metapher, oder schreibe ich DEM Qi eine Konkretheit zu. Als Metapher ist es nicht falsch, nur ist eben die Gefahr, dass viele - Lehrende wie Lernende - diese Abgrenzung nicht nachvollziehen können oder wollen.

Behaupte ich dagegen Qi als konkrete Energie, dann müßte ich das irgendwann auch mal nachweisen. Kann ja nicht so schwer sein, denn wenn z.B. gesagt wird, Qi sei "wie elektrischer Strom", müßte man die eigenschaften der "Qi-Energie" ja kennen. Aber es gibt eben viele ganz unterschiedliche Vergleiche, und da wird es dann enge.

[Bücherwurm]

Du kannst auch einfach "Energie" sagen.
Das ganze Universum ist mit Energie anfüllt, bei uns auf der Erde in Manifestation von Sonnenenergie, ohne die wir nicht leben können.

Ist es so auch gemeint?

[Joshua-WTC]

Grundsätzlich ist für mich: Verwende ich den Begriff als Metapher, oder schreibe ich DEM Qi eine Konkretheit zu. Als Metapher ist es nicht falsch, nur ist eben die Gefahr, dass viele - Lehrende wie Lernende - diese Abgrenzung nicht nachvollziehen können oder wollen.

Da muss ich jetzt a Bruce Lee's 'finger pointing to the moon' denken. Don't look at the finger, look at the moon.

Ob diese Art von Verweis auf etwas, das sich sprachlich nicht vollständig fassen lässt, Sprachwissenschaftlich dasselbe wie eine Metapher ist, wage ich nochmal anzuzweifeln, aber so etwas ähnliches wird schon passen.

Und in der Konkretheit würde ich einfach bei Atem bleiben. Es gibt zum Beispiel auch 哼哈二气 heng ha er qi (die zwei 'Qi' heng und ha), da geht es darum, dass bei der Energy Explosion (fajin 发劲), bei natürlich fließender Atmung abhängig von der Intensität und Qualität unseres jin 劲, einer von zwei natürlich geformten Lauten (heng und ha) unserem Mund entweichen kann. Es geht explizit nicht darum, intelligent vorwegzugreifen, welchen Laut man jetzt am besten machen soll, sondern darum, zu beobachten, wann welcher Laut entsteht. Die Erwartungshaltung ist, dass bei kurzen, abrupten Energien 'heng' entsteht und bei längeren, weiteren Energien das 'ha' kommt. Ich finde für mich den Hinweis hier drin, dass es bei Atem nicht nur um geräuschlose Luft und Sauerstoff geht nochmal ganz wertvoll.

[Joshua-WTC]

Du kannst auch einfach "Energie" sagen.
Das ganze Universum ist mit Energie anfüllt, bei uns auf der Erde in Manifestation von Sonnenenergie, ohne die wir nicht leben können.

Ich halte jede unabgegrenzte Wiederholung von 'Qi ist Energie und das Universum ist voll davon' zwar nicht für falsch, aber für problematisch. Wenn wir versuchen den chinesischen Begriff 'Qi' zu übersetzen und uns für das Wort 'Energie' entscheiden, gibt es ganz selbstverständlich im chinesischen noch eine Reihe weiterer Worte, die ebenfalls so übersetzt werden kann.

Im einsilbigen fallen mir spontan 气 qi, 力 li und 劲 jin ein. Im zweisilbigen '气力 qili, 劲力 jinli, 能力 nengli'. Zweisilbige Wörter stehen im Chinesischen tendenziell für einen bestimmten Aspekt des einsilbigen Wortes. Nun ist es so, dass der westliche Begriff 'Energie' einer ist, den wir vor allem über Physik definieren.

Sonne (aus deinem Beispiel) übermittelt durch Licht und Wärme physikalische Energie. Wenn ich jetzt behaupten will, dass hätte nichts mit Qi zu tun, läge ich vermutlich sehr falsch.

Aber(!), etwas das hochgehoben wird hat ein physikalisches Potential zu fallen, was auch als Energie verstanden wird. Die Wucht mit der ein Ball gegen eine Wand fliegt, hat etwas mit der bewegten Energie, die auf den Ball übertragen wurde zu tun. In diesen beiden fällen Sprechen wir im Westen von Energie, aber es ist nicht Qi.

Im Endeffekt sprechen wir, solange wir von der physikalisch messbaren Energie Sprechen von 能力 nengli, also einem Aspekt von 力 li, nicht von Qi. Dann gibt es im Tai-Chi noch den Begriff 劲 jin, der zwar das Konzept dieser physischen Energie aufgreift, es aber untrennbar mit Technik in der wir dieses physische Potential bewegen verbindet. Dann kommt erschwerend dazu, dass wir dieses 劲 jin jetzt auch noch mit unserem 气 qi koordinieren wollen. Wenn der Westler jetzt da steht und die Energie, die physikalische Energie mit Technik ist, mit Energie, die irgendwas andere ist, koordinieren will hat er sein Problem hoffentlich bald erkannt…