Seite 1 von 4 123 ... LetzteLetzte
Zeige Ergebnis 1 bis 15 von 59

Thema: @ KK-Forscher und Historiker!

  1. #1
    Registrierungsdatum
    15.08.2018
    Beiträge
    3.951

    Standard @ KK-Forscher und Historiker!

    Es steht ja an verschiedenen Stellen die Frage nach dem Verhältnis zwischen "Kampf" und "Form".

    Ich gehe (mittlerweile) davon aus, dass der Kampf das Konkrete, die Form das Abstrakte verkörpert, dass der Kampf das Primäre, die Form davon abgeleitet ist.

    Wie sieht da denn der Stand der Erkenntnis aus?

  2. #2
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Es steht ja an verschiedenen Stellen die Frage nach dem Verhältnis zwischen "Kampf" und "Form".

    Ich gehe (mittlerweile) davon aus, dass der Kampf das Konkrete, die Form das Abstrakte verkörpert, dass der Kampf das Primäre, die Form davon abgeleitet ist.

    Wie sieht da denn der Stand der Erkenntnis aus?
    Ich denke da müsstest du noch ein bisschen ins Detail gehen und spezifizieren.

    Sonst fühlt sich der Philosoph in mir angestachelt, vorab über die Begrifflichkeit konkret, abstrakt, Form und Substanz zu palavern.

    Wenn die Frage z. B. ist, wie sich "die Taolu des Taijiquan zu dem Kampf" verhalten, dann ist das immer noch viel zu uneindeutig; zumindest wenn wir das historisch aufdröseln wollen.

    Also, mehr Infos bitte!

  3. #3
    Registrierungsdatum
    15.08.2018
    Beiträge
    3.951

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Wenn die Frage z. B. ist, wie sich "die Taolu des Taijiquan zu dem Kampf" verhalten, dann ist das immer noch viel zu uneindeutig; zumindest wenn wir das historisch aufdröseln wollen.

    Also, mehr Infos bitte!
    Hm. Wer kam wann auf den Gedanken, einige kampftypische Bewegungen aneinanderzuhängen und sie ohne Partner zu üben? So etwa?

  4. #4
    Registrierungsdatum
    15.08.2017
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    249

    Standard

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Hm. Wer kam wann auf den Gedanken, einige kampftypische Bewegungen aneinanderzuhängen und sie ohne Partner zu üben? So etwa?
    vermutlich einer der einfach sein training machen wollte und keinen bock auf nervige leute hatte.

    der hat denen paar coole moves gezeigt und gesagt die sollen ihn die naechsten jahre nich weiter stoeren.

    100 jahre spaeter. formen sind das non plus ultra und man kann so ziemlich alles reininterpretieren was man so will.

    und erst die vergleiche und wettbewerbe und demonstrationen und experten die wissen was ne gute und ne schlechte form ist.

    und die wissenschaftler wie pansapiens die daraus ein studium mit doktor titel machen. oder kanken der verbindung von formen und gehirnen untersucht.

    ueberall formen. nur weil einer keinen bock hatte richtig zu unterrichten.

    und dann soll man mit den ganzen formen zu einem formlosen zustand kommen.

    formtastisch
    Das Reh springt hoch, das Reh springt weit. Warum auch nicht, es hat ja Zeit.
    https://www.ziranmen.de/

  5. #5
    Registrierungsdatum
    15.08.2018
    Beiträge
    3.951

    Standard

    Zitat Zitat von Viskando Beitrag anzeigen
    vermutlich einer der einfach sein training machen wollte und keinen bock auf nervige leute hatte.

    der hat denen paar coole moves gezeigt und gesagt die sollen ihn die naechsten jahre nich weiter stoeren.

  6. #6
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Bücherwurm Beitrag anzeigen
    Hm. Wer kam wann auf den Gedanken, einige kampftypische Bewegungen aneinanderzuhängen und sie ohne Partner zu üben? So etwa?
    Ich zitiere mich mal aus dem Bücher Thread:

    Interessant für uns hier: der Pyrrhiche (oder Pyrrhichios, Pyrrhike), ein Gruppen-Kriegstanz, der wohl auch zum Erlernen der grundlegenden Bewegungen für das Gefecht gedient hat.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhichios

    Hat da schon mal wer was näheres zu gelesen?
    (Period?)

    Und ergänzend:

    Da sind wir also schon bei ca. 500 v. Chr.

    Solo-Waffenübungen dürften so alt sein wie die frühen Großreiche, egal ob Sumer, Ägypten, Indien, China oder antike Welt.
    Waren halt vermutlich eher drei-vier Moves, und nicht zehn, zwanzig oder mehr.

  7. #7
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    56
    Beiträge
    6.018
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen

    Solo-Waffenübungen dürften so alt sein wie die frühen Großreiche, egal ob Sumer, Ägypten, Indien, China oder antike Welt.
    Waren halt vermutlich eher drei-vier Moves, und nicht zehn, zwanzig oder mehr.
    Das würde ich als Drill bezeichnen. Da würde ich mal hier anfragen , ab wann , also wieviel Bewegungen, Bilder , ist es bei euch kein Drill mehr , sondern eine Form ?
    Oder macht ev. der Fokus DEN unterschiede.? Ist also der Fokus mehr auf die Wirkung, wie z.b. Speed, Power, Rhythmus, Verkettung , der eigenen Bewegungen oder mehr auf die Art der Ausführung in einem selber.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  8. #8
    Gast Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Das würde ich als Drill bezeichnen. Da würde ich mal hier anfragen , ab wann , also wieviel Bewegungen, Bilder , ist es bei euch kein Drill mehr , sondern eine Form ?
    Oder macht ev. der Fokus DEN unterschiede.? Ist also der Fokus mehr auf die Wirkung, wie z.b. Speed, Power, Rhythmus, Verkettung , der eigenen Bewegungen oder mehr auf die Art der Ausführung in einem selber.
    Das ist das was ich weiter oben meinte. Wird schwer oder unmöglich, das so pauschal zu beantworten.
    Wir hatten ja bisher auch keine Einigkeit darüber, was eine Taolu z. B. genau ausmacht, bzw. macht sie für den einen dies und für den anderen jenes aus.

    Deshalb auch meine Frage an Bücherwurm, ob er es konkretisieren kann.

  9. #9
    Registrierungsdatum
    28.08.2003
    Beiträge
    4.538

    Standard

    Hi,

    Meine momentane Erkenntnis, nach all den Jahren, ist:

    Formen sind dafür gedacht, ohne Trainingspartner trainieren zu können. Jede Form transportiert eine Idee, aber man kann sich auch seine eigenen Abläufe kreieren, je nach dem, wo man gerade den Fokus setzen will beim üben.

    Gruß

    Alef

  10. #10
    Registrierungsdatum
    11.02.2005
    Ort
    Zürich
    Alter
    35
    Beiträge
    4.646

    Standard

    Zitat Zitat von Julian Braun Beitrag anzeigen
    https://en.wikipedia.org/wiki/Pyrrhichios

    Hat da schon mal wer was näheres zu gelesen?
    (Period?)
    Ich muss passen, ist nicht meine Zeit

    Ich denke auch, dass wir uns für die Diskussion auf eine einheitliche Terminologie einigen sollten, sonst ufert das vermutlich aus.

    Ich würde unterscheiden:
    - Solo-Training: Solo-Training ist ein sehr freier Begriff, der verschiedene Kategorien von Übungen mit einer mehr oder weniger konkreten kämpferische Anwendung umfasst. Dabei werden u.a. häufig Hilfsmittel eingesetzt, die einen Gegner simulieren (z.B. Sandsack, Pfahl/pell, Makiwara, Dummy...) oder auch Hilfsmittel, die primär eine bestimmte Form von Kraftanwendung am Gegner simulieren (Seil, Gummiband, chi-ishi, ishi-sashi...)
    - Drill: ein Drill ist die Wiederholung einer Kampfhandlung, die aus einer bestimmten Situation entsteht und mit oder ohne Partner bzw. Hilfsmittel geübt wird. Drills sind in der Regel sehr kurz und repetitiv und umfassen eine oder zwei, selten mehr als drei Techniken in Folge. Wenn es mehrere Techniken sind, werden diese häufig aus dem gesamten Technikrepertoire frei ausgesucht und nach den Erfordernissen der Situation aneinandergereiht, sind also nicht festgeschrieben. Häufig ist auch der Ausgang nicht vordefiniert, lediglich die Intensität und Dauer ("bis zum Punkt X", "gewonnen hat man, wenn..."), es kann also bei Partnerdrills A oder B zum gültigen Resultat kommen.
    - Kombination: Kombinationen sind eine Unterkategorie des Solo-Trainings, und umfassen vordefinierte - wenn auch nicht zwingend standardisierte - Aneinanderreihungen von Kampfhandlungen, die sich auch mehr oder weniger unverändert im Kampf wiederfinden können bzw. aus genau diesem Grund trainiert werden. Diese können ohne Hilfsmittel (Schattenboxen/Schattenringen) oder mit Hilfsmitteln geübt werden. WICHTIG dabei ist: die Ausführenden sind sich voll und ganz bewusst, was sie da machen, und lernen/üben Kombinationen nur, wenn sie die enthaltenen Einzeltechniken beherrschen (sie lernen also nicht die Technik in dieser Form). Auch wenn die Technikabfolge bei Kombinationen meist vorgegeben ist (z.B. im Boxen jab-jab-cross / jab-left hook - right uppercut usw.) ist häufig die Ausführung relativ frei, was die Ausgangsposition (klassische Doppeldeckung, Peek a boo, Philly Shell, Armadillo...) die konkrete Form der Angriffe, die Ziele (Kopf oder Körper), die Beinarbeit usw. angeht. Im Extremfall schaut die gleiche Kombination bei zehn Profiboxern gänzlich anders aus, wird aber in allen Fällen als "richtig" angesehen.
    - Freies Schattenboxen/Schattenringen etc: eine freie, mehr oder weniger improvisierte Aneinanderreihung von Techniken und Kombinationen nach Gutdünken des Ausführenden; als Variante hätten wir "angeleitetes Schattenboxen/-Ringen" bei dem ein Trainer oder ein Audiotape die Abläufe vorgibt.
    - Choreographie (in Ermangelung eines besseren Begriffes): bei der Choreographie wird eine grössere Zahl an Bewegungsabläufe aneinandergereiht einstudiert (mit oder ohne Partner), diese sind aber nicht zwingend standardisiert oder codiert; die Zuschauenden wissen häufig bis meistens nicht, welche Aktion als nächstes kommt. Choreographien können ohne weiteres selbst erarbeitet werden, und auch wenn es klassische Elemente darin geben kann - Schrittfolgen, Haltungen, Angriffe - sind diese meist nicht exklusiv gegenüber neuen Elementen oder individueller Kombination.
    - Form: Formen sind komplexere, häufig mehr oder weniger stark codierte, fixierte Bewegungsabläufe (fixiert u.U. auch in Hinblick darauf, wie die Einzeltechnik auszuführen ist, wie man sich fortbewegt usw.). Im Unterschied zu den oben genannten Kategorien muss es den Ausübenden offenbar NICHT bewusst sein, was sie da gerade genau machen, und die Form kann beim Erlernen auch neue Bewegungsabläufe hinzufügen, deren Sinn sich den Ausübenden vielleicht erst wesentlich später, vielleicht nie erschliesst (siehe die umfassenden entsprechenden Debatten zu den Themen "was bedeutet Form X?" oder "üben wir da eigentlich was mit oder ohne Waffen, Schlag oder Wurf...?"). Formen können unterschiedliche Situationen codieren, die jedoch weitestgehend fiktiv sind, sich in dieser Abfolge also realiter vielleicht nie in einem Kampf wiederfinden, weil sie bestimmte Reaktionen von einem oder mehreren Gegnern mit oder ohne Waffen imaginieren. Dennoch kann die Form didaktisch sehr hilfreich sein, weil sie z.B. unterschiedliche Kombinationen aneinanderreihen und den Bewegungsfluss verbessern kann.

    Wie seht ihr das? In Hinblick auf den Pyrrhichios würde ich sagen, dass der in eine der beiden letzten Kategorien fallen dürfte, je nachdem, ob da der Ablauf vorgeschrieben war oder nicht, ob es bestehende Abfolgen gab oder nicht (ich vermute spontan eher letzteres, aufgrund des erwähnten Wettbewerbscharakters).
    Kurz noch zur Ausgangsfrage: Man kann jemandem auch ganz ohne Solotraining effektiv auf den Kopp hauen. Idealerweise kann man ihm mit (Solo-)Training effektiver auf den Kopp hauen, deswegen ist irgendwann mal wer auf die Idee gekommen. Problematischer wird es, wenn Leute, die nicht bereits effektiv auf Köppe hauen können mit Solo-Trainingsformen anfangen in der Annahme, dass sie es danach könnten, eventuell noch mit solchen, wo sie keinen blassen Dunst haben, was sie da grad machen. Da kann dann im Prinzip alles mögliche rauskommen, je nachdem, wie es gemacht und angeleitet wird.

  11. #11
    Registrierungsdatum
    13.06.2014
    Beiträge
    3.582

    Standard

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass wir uns für die Diskussion auf eine einheitliche Terminologie einigen sollten, sonst ufert das vermutlich aus.
    Du glaubst echt, es gibt eine Chance, dass es das nicht tut?
    „Grau teurer Freund, ist alle Theorie. Und grün des Lebens goldner Baum.“

  12. #12
    Registrierungsdatum
    19.08.2014
    Ort
    leipzig
    Alter
    56
    Beiträge
    6.018
    Blog-Einträge
    1

    Standard

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen

    Wie seht ihr das? In Hinblick auf den Pyrrhichios würde ich sagen, dass der in eine der beiden letzten Kategorien fallen dürfte, je nachdem, ob da der Ablauf vorgeschrieben war oder nicht, ob es bestehende Abfolgen gab oder nicht (ich vermute spontan eher letzteres, aufgrund des erwähnten Wettbewerbscharakters)..
    Bücherwurm fragte ja nach Historikern und damit wohl eher nach historischen Aufzeichnungen anhand derer man etwas aussagen kann.
    Mit Blick auf Deine Frage , würde ich auch eher anfangs von nichtfestgelegten Abläufen ausgehen, die mehr eine erzählerische Darstellung von Ereignissen oder Erfahrungen waren . Ähnlich den Jägdtänzen oder ähnlich dem Haka , der ebenfalls eine Art Erzählung darstellt und keine festgelegten kämpferischen Muster . Kann mir aber Vorstellen , das bestimmte , "wichtige " bzw gesellschaftlich beeindruckende Ereignisse , später mit einem erzählerischen freien Rahmen aber dennoch gleichbleibenden Inhalt , weiter gegeben wurde . Inklusive der kämpferischen Abläufe . Und somit in das gesellschaftliche Gedächtniss eingeflossen sind.

    Das würde aber dann ebenfalls für Büchrwurms Gedanke , "erst der konkrete Kampfablauf ,dann die Form" sprechen.


    - Form: Formen sind komplexere, häufig mehr oder weniger stark codierte, fixierte Bewegungsabläufe (fixiert u.U. auch in Hinblick darauf, wie die Einzeltechnik auszuführen ist, wie man sich fortbewegt usw.). Im Unterschied zu den oben genannten Kategorien muss es den Ausübenden offenbar NICHT bewusst sein, was sie da gerade genau machen, und die Form kann beim Erlernen auch neue Bewegungsabläufe hinzufügen, deren Sinn sich den Ausübenden vielleicht erst wesentlich später, vielleicht nie erschliesst (siehe die umfassenden entsprechenden Debatten zu den Themen "was bedeutet Form X?" oder "üben wir da eigentlich was mit oder ohne Waffen, Schlag oder Wurf...?").
    Ich denke mittlerweile , daß mit Formen wie wir sie heute kennen , eher grundlegende Arten sich zu bewegen konserviert wurden, entsprechend dem Vorgaben des jeweiligen Stils und weniger konkrete Anwendungen . Also eher die Biomechanik und dazu notwendige Physiologie , also Struktur . das ist mehr ein Essenztraining....... Ist doch kein Zufall , das man eine beliebiges Bild einer beliebigen Form nehmen kann und einen Zeitstop einlegt , das Bild einfriert und nun mehre unterschiedliche Anwendungen daraus interpretieren , auslegen ,kann. Einfach weil die Konstellation der Extremitäten in Bezug zum Rumpf , und dazu noch in Bezug zum gegnerischen Bewegung , es zulässt.
    Ohne die dazu notwendigen Übergänge , Wege , ist es einfach nur eine dargestellte Figur und keine Anwendung , und die ursprünglich gedachte Transition selber ist allein mit der Form nicht zwingend und alleinig zu finden . Wäre es so , gäbe es die ganzen Interpretationen ohne mündliche zusätzliche Anweisungen , nicht .
    Und damit hat es sich ,in meinen Augen , von dem angenommenen ursprünglich erzählerischen Charakter , weg entwickelt.
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  13. #13
    Registrierungsdatum
    23.03.2004
    Ort
    Rhein-Main Gebiet
    Alter
    45
    Beiträge
    13.804

    Standard

    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Ich denke mittlerweile , daß mit Formen wie wir sie heute kennen , eher grundlegende Arten sich zu bewegen konserviert wurden, entsprechend dem Vorgaben des jeweiligen Stils und weniger konkrete Anwendungen . Also eher die Biomechanik und dazu notwendige Physiologie , also Struktur . das ist mehr ein Essenztraining....... Ist doch kein Zufall , das man eine beliebiges Bild einer beliebigen Form nehmen kann und einen Zeitstop einlegt , das Bild einfriert und nun mehre unterschiedliche Anwendungen daraus interpretieren , auslegen ,kann. Einfach weil die Konstellation der Extremitäten in Bezug zum Rumpf , und dazu noch in Bezug zum gegnerischen Bewegung , es zulässt.
    Ohne die dazu notwendigen Übergänge , Wege , ist es einfach nur eine dargestellte Figur und keine Anwendung , und die ursprünglich gedachte Transition selber ist allein mit der Form nicht zwingend und alleinig zu finden . Wäre es so , gäbe es die ganzen Interpretationen ohne mündliche zusätzliche Anweisungen , nicht .
    Und damit hat es sich ,in meinen Augen , von dem angenommenen ursprünglich erzählerischen Charakter , weg entwickelt.
    Ich glaube Henning hat bzgl. Shotokan Historie mal die Unterscheidung in 3 Typen getroffen - Kata zum Kampf, Kata zur körperlichen/gesundheitlichen Ertüchtigung und auch Kata zur Show (muss den Artikel mal finden). Von daher ist es schon einmal schwierig, EINE Ursprungsidee für Kata festzmachen.

    Andreas Quast hat mal in einem Artikel (muss ich ebenfalls finden) zwischen Kata Prinzipien auf Okinawa und jap. Koryu differenziert. Die einen haben Kata eher so genutzt, wie von Dir beschrieben, die anderen eher an konkreten Anwendungen orientiert.

  14. #14
    Gast Gast

    Standard

    Ganz ehrlich, ich glaube nicht dass wir hier zu zuverlässigen Aussagen mit größerer Reichweite kommen. Dafür ist viel zu wenig bekannt und viel zu viel Spekulation. Die Zeiträume und geographischen Räume sind enorm groß und die Akteure vielfältig.

    Als kleiner Beitrag hier mal ein Auszug aus einem Artikel von Lin Boyuan und Zhou Peifang aus dem Jahr 2007:

    HISTORISCHE ÜBERLEGUNGEN ZUR ÜBUNG VON KAMPFKUNST-FORMEN (TAOZI) IM ALTEN CHINA.

    1. Einleitung
    Taozi (套子) oder taolu (套路) (die Entsprechung zu 形 bzw. kata in den japanischen Kampfkünsten) ist eine der wesentlichen Übungsformen in den chinesischen Kampfkünsten geworden. Bezüglich des Terminus taozi in der Geschichte Chinas, dem Zeitpunkt seines anfänglichen Erscheinens und seiner Entfaltung hat der Autor (Lin Boyuan) zwar in seinem früheren Artikel „Forschungen zur Geburt des Begriffes taozi und seinen Veränderungen in der chinesischen Geschichte“ bereits Untersuchungen angestellt, jedoch sind die Ausführungen und Belege noch nicht zufriedenstellend. So wird darin zwar bezüglich der erstmaligen Verwendung des Fachbegriffs taozi angenommen, dass dies während der Song-Zeit (960-1279) der Fall war; aber auf was für eine Art von Kampfkunst verweist diese früheste Verwendung von taozi, und um was für konkrete Inhalte ging es dabei? Nai Deweng (耐得翁) aus der Song-Zeit hat in seinem Werk Ducheng jisheng (都城紀勝) („Ausführliche Beschreibung der Hauptstadt“) im Kapitel „Künstler und Artisten“ (瓦舎衆技) zwar Aspekte wie wu zhuo dao (舞斫刀), wu man pai (舞蛮牌) und wu jian (舞剣) aufgenommen (als eine Form der Straßenkünste), aber ob man dabei schon taozi im Sinne der Kampfkünste sprechen kann ist noch nicht klar. Weiterhin ist für den Eintritt in die Ming-Zeit ebenfalls noch detaillierte Forschung nötig hinsichtlich der Frage, wie sich der Begriff taozi darin entwickelt und verändert hat, und wodurch dies bestätigt werden kann. Die Forschung bezüglich dieser Probleme ist bislang weder in China noch in Japan vorangeschritten, weshalb der vorliegende Beitrag dies unternehmen möchte.

    2. Das Konzept taozi in der Song-Zeit und seine tatsächliche Bedeutung
    Das Zeichen tao (套) besitzt in der alten chinesischen Sprache mehrere Bedeutungen, aber vor allem wird es mit „wiederholen, anhäufen“ erklärt. Das heißt, wenn mehrere Dinge zusammengeführt, zu einer Sache miteinander verbunden werden, spricht man dabei von tao oder taozi. Beispiele für die Verwendung in diesem Sinne sind Begriffe wie taoqu (套曲) (eine Form der Musik, Divertimento oder Suite) taocai (套菜) (eine Kochanleitung), taobei (套杯) (Tassen von leicht unterschiedlicher Größe, die ineinander gestapelt werden können), taocan (套餐) (ein Menü), taoli (套礼) (ein Geschenkset) und andere.
    In der Kampfkunst-Geschichte wird der Begriff taozi erstmals während der Südlichen Song-Zeit (1127-1279) verwendet. Zu dieser Zeit findet sich in einem Bericht das zheng jiao (争交) betreffend (ein anderer Ausdruck für Ringkampf bzw. Sumo) der Ausdruck taozi. Im Mengliang lu (夢梁録) („Traum von der früheren Hauptstadt“) von Wu Zimu (呉自牧) heißt es dazu:
    „Die Ringkämpfer an den Vorführungsorten in den Straßen stammen zumeist aus den Provinzen oder ländlichen Gegenden. Die besten tun sich zusammen, werden Freunde und verdienen ihren Lebensunterhalt. Bevor es mit dem Ringkämpfen losgeht treten noch mehrere Gruppen weiblicher Kampfkünstler auf, welche taozi ausführen und die Aufmerksamkeit der Gäste damit auf sich ziehen; danach beginnen die kräftigen Ringer mit ihren Kämpfen.“
    An diesem Zitat verdienen die Stellen „weibliche Kampfkünstler die taozi ausführen (女颱数対打套子)“ und „die Aufmerksamkeit der Gäste auf sich ziehen“ unsere Beachtung. Demnach beschreibt das „ausführen der da-taozi (打套子)“ nicht die Vorführung einer einzelnen Darstellerin, sondern zwei Frauen führen zeigen einen (waffenlosen) Kampf, welcher zudem dazu dient, die Aufmerksamkeit der Zuschauer und Vorbeigehenden auf sich zu ziehen.
    Weiterhin handelt es sich bei diesem taozi nicht um ein randori (ein freier Übungskampf, in dem beide Seiten ihre Techniken versuchen anzuwenden), sondern um eines festgelegte Abfolge der Bewegungen beider Parteien. Tatsächlich findet sich eine Entsprechung zu dieser Form des da-taozi bereits während der Nördlichen Song-Zeit (960-1126). Dabei kann man die folgenden historischen Quellen sichten.
    Als in der Qing-Zeit dem Kaiser der Baojin-Turm sichtbar wurde (宝津楼), führten am Fuße des Turms verschiedene Armeen ihre Manöver aus. Im 7. Band (駕登寶津樓諸軍呈百戲) des von Meng Yuanlao (孟元老) [ca. 1090-1150] verfassten Dongjing meng hua lu (東京夢華録) berichtet er über die Art und Weise der von der Arme der Nördlichen Song in Bianjing (dem heutigen Kaifeng) ausgeführten taozi folgendes:
    „Es kamen mehr als hundert Soldaten in greller Kleidung zusammen, ...“
    Weiterhin heißt es:
    „...“
    Und es heißt zudem, zu einer Zeit habe eine Personen einen kleinen Gong (銅鑼) geschlagen, wobei er von um die hundert Leuten begleitet wurde. Es heißt:
    „...“
    Diesem Bericht zufolge...


    Ich hatte den Artikel damals nicht weiter übersetzt. Aber ich denke es wird schon deutlich, wie schwierig es wird, da was Allgemeines rauszuarbeiten.
    Geändert von Gast (20-07-2022 um 08:19 Uhr)

  15. #15
    Registrierungsdatum
    11.02.2005
    Ort
    Zürich
    Alter
    35
    Beiträge
    4.646

    Standard

    Zitat Zitat von Katamaus Beitrag anzeigen
    Du glaubst echt, es gibt eine Chance, dass es das nicht tut?
    Warten wirs ab

Seite 1 von 4 123 ... LetzteLetzte

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Ähnliche Themen

  1. @ Historiker: Yoko-Geri
    Von Bücherwurm im Forum Karate, Kobudō
    Antworten: 53
    Letzter Beitrag: 19-06-2020, 20:29
  2. Zwei Fragen an die Historiker
    Von DatOlli im Forum Taijiquan, Qigong-Neigong Tuishou, Baguazhang, Xingyiquan
    Antworten: 22
    Letzter Beitrag: 08-01-2018, 11:47
  3. Forscher entdecken riesigen Wasserhügel
    Von shin101 im Forum Off-Topic Bereich
    Antworten: 7
    Letzter Beitrag: 11-03-2011, 09:11
  4. Italienische Forscher präsentieren Reaktor für Kalte Fusion
    Von shin101 im Forum Off-Topic Bereich
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 25-01-2011, 14:16
  5. Fanden Forscher "Yeti" Knochen ??
    Von shin101 im Forum Off-Topic Bereich
    Antworten: 2
    Letzter Beitrag: 01-04-2010, 14:09

Forumregeln

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •