@ KK-Forscher und Historiker!

[Katamaus]

Na die, die du beim "Kata-Lehrgang" lernst und bei ner Prüfung vortanzt.

Ah, Du meinst die „normale Kata vom Kata-Lehrgang“ unterscheidet sich von der „Kata zum Kampf“? Gut möglich. Aber was für Unterschiede sollen das genau sein? Kannst Du Beispiele nennen?

Und was unterscheidet Deiner Ansicht nach „vormachen“ oder „vorführen“ von „vortanzen“?

[Bücherwurm]

Ah, Du meinst die „normale Kata vom Kata-Lehrgang“ unterscheidet sich von der „Kata zum Kampf“? Gut möglich. Aber was für Unterschiede sollen das genau sein? Kannst Du Beispiele nennen?

Und was unterscheidet Deiner Ansicht nach „vormachen“ oder „vorführen“ von „vortanzen“?

Lies nochmal. Das war ein Statement von Henning. Ich hab das auch nicht verstanden.

[FireFlea]

Lies nochmal. Das war ein Stetement von Henning. Ich hab das auch nicht verstanden.

Also verstanden habe ich das schon, nur ich weiß nicht auf welche Kata sich das konkret bezieht und wie die konkreten Unterschiede sind. Aber mal ein Beispiel aus neuerer Zeit - Asai hat ja zahlreiche Kata entwickelt, manche davon auch um gezielt Dinge wie lockeres Schlagen zu trainieren.

This is because Seiryu trains his infamous 'snapping techniques', with 100% focus on jujinho (soft ligament method) and joint power. This form features no kicks, and therefore provides isolation training for shoulder, elbow and wrist snap, using the joints like 'links in a chain'. The more joints used, the more impact can be made with this incredibly powerful whipping action

Später führt er noch aus, dass man um den gewünschten Trainingseffekt zu erzielen, auf bewusste Muskelkraft verzichten, den Einsatz der Gelenk-Kette beachten und relaxed sein muss. D.h. im Fall der Seiryu geht es weniger um Anwendungen oder Technikkombinationen, sondern das erreichen von bestimmten körperlichen Merkmalen bzw. einer bestimmten Ausführungsart. Asai hat zahlreiche solcher Kata entwickelt und Bertel hat auch irgendwo geschrieben, dass man laut Asai viele dieser Kata nicht mehr trainieren braucht, wenn man erreicht hat, was man damit erreichen soll.

Quelle zur Seiryu: http://andrebertel.blogspot.com/2007/07/seiryu.html?m=1

Das wäre ein Beispiel für eine Kata, die nicht für Kampfanwendungen, sondern zu Entwicklung ganz bestimmter körperlicher Merkmale geschaffen wurde.

[Katamaus]

Also verstanden habe ich das schon, nur ich weiß nicht auf welche Kata sich das konkret bezieht und wie die konkreten Unterschiede sind.

Danke! Wobei ich ja glaube, dass Geschwister Bücherwurm sich hier extra doof stellt.

Das wäre ein Beispiel für eine Kata, die nicht für Kampfanwendungen, sondern zu Entwicklung ganz bestimmter körperlicher Merkmale geschaffen wurde.

Da wäre natürlich die Eine-Million-Dollar-Frage, ob das auch für die uns überlieferten klassischen Kata gilt. Denn da gibt es ja nicht wenige Experten, die der Ansicht sind, dass in jenen Kata so ziemlich jede Bewegung auch eine (codierte) kämpferische Bedeutung hat und für bestimmte kämpferische Prinzipien steht (also über reine technische Pädagogik wie in den Asai-Kata hinaus).

Wenn dass jetzt nicht so wäre, wäre das natürlich ein mega Bogus. Okinawa Gate quasi.

[Bücherwurm]

Ah, Du meinst die „normale Kata vom Kata-Lehrgang“ unterscheidet sich von der „Kata zum Kampf“? Gut möglich. Aber was für Unterschiede sollen das genau sein? Kannst Du Beispiele nennen?

Danke! Wobei ich ja glaube, dass Geschwister Bücherwurm sich hier extra doof stellt.

Wieso ich?!

Es ging um eine Aussage von H.W., nach der es spezielle Kata "für den Kampf" gibt.

Ich glaube Henning hat bzgl. Shotokan Historie mal die Unterscheidung in 3 Typen getroffen - Kata zum Kampf, Kata zur körperlichen/gesundheitlichen Ertüchtigung und auch Kata zur Show (muss den Artikel mal finden).

Es war meine Frage, worin die sich unterscheiden von "normalen". Was ich meine steht in #33.

[FireFlea]

Naja, in dem Sinne gibt es denke ich keine "normalen" Kata. Alles, was wir heute an überlieferten Kata haben, müsste in eine oder mehrere der drei Kategorien passen.

[Katamaus]

Naja, in dem Sinne gibt es denke ich keine "normalen" Kata. Alles, was wir heute an überlieferten Kata haben, müsste in eine oder mehrere der drei Kategorien passen.

Ich kenne jetzt den Text nicht aber nach allem, was ich bisher von Funakoshi gelesen habe, hätte ich vermutet, dass damit eher die verschiedenen Zwecke von Kata gemeint sind bzw. das, was anhand der Kata üben bzw. sich erarbeiten kann. Also die verschiedenen pädagogischen Dimensionen.

Wie auch immer. Wenn nicht würde mich schon arg interessieren, welche der traditionell überlieferten Kata bspw. nur der Körperertüchtigung diente und sonst nix.

@Bücherwurm: sollte ich dich falsch verstanden haben und deine Frage ist dieselbe, nur anders formuliert, dann entschuldige bitte! (Ich hatte es so verstanden, dass du da verschieden Kata siehst bzw. mindestens Unterschiede in deren Ausführung)

[MGuzzi]

Wie auch immer. Wenn nicht würde mich schon arg interessieren, welche der traditionell überlieferten Kata bspw. nur der Körperertüchtigung diente und sonst nix.

Die berühmte "Hampelmann"-Kata (Janpingu jakku).
Die ist sogar stilübergreifend, eignet sich also für stiloffene Prüfungen.
Wird gerne zu traditioneller Musik (von den Rōringusutōnzu) geübt.

[Gast]

Die berühmte "Hampelmann"-Kata (Janpingu jakku).
Die ist sogar stilübergreifend, eignet sich also für stiloffene Prüfungen.
Wird gerne zu traditioneller Musik (von den Rōringusutōnzu) geübt.

Gott sei Dank tut Lachen nicht mehr weh.
Made my day

[MGuzzi]

:
Gott sei Dank tut Lachen nicht mehr weh.

Oh, täte mir leid wenn!

[FireFlea]

Da wäre natürlich die Eine-Million-Dollar-Frage, ob das auch für die uns überlieferten klassischen Kata gilt. Denn da gibt es ja nicht wenige Experten, die der Ansicht sind, dass in jenen Kata so ziemlich jede Bewegung auch eine (codierte) kämpferische Bedeutung hat und für bestimmte kämpferische Prinzipien steht (also über reine technische Pädagogik wie in den Asai-Kata hinaus).

Wenn dass jetzt nicht so wäre, wäre das natürlich ein mega Bogus. Okinawa Gate quasi.

Das ist nicht so, Nagamine Shoshin sollte es wissen Der schreibt nämlich in seinem Buch Essence of Okinawan Karate Do irgendwo am Anfang "that the significance of some movements remain unexplained and it is more or less impossible to give a complete explanation of kata movements"!

Hier auch nochmal Andreas Quast zu div. Konzepten der Kata in Japan und Okinawa:

https://ryukyu-bugei.com/?p=5391

In karate, kata only provides the external form of the technique, but not the content. In other words, the practical skills are not defined and the kata do not clearly demonstrate the relationship between external form (kata) and technique (waza).
...
By assigning fixed techniques to the gestures of kata, karate will be misconceived for something else and in consequence loses its very raison d’être. The same is true for changing the kata for specific purposes, for example a specific application, or for competitions.

Das dürfte aber auch auf manche jap. koryu zutreffen, ich kann mich an ein Interview mit einem Lehrer der Sosuishitsu Ryu erinnern, wo er gesagt hat er glaubt nicht, dass alle Kata Bewegungen eine Anwendung haben oder gehabt haben oder sowas in der Art.

Ich habe jetzt auch den Beitrag von Henning gefunden:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...75#post2941975

Im Buch ist noch eine dritte Klassifizierung "rentan gata" zur Körperertüchtigung aufgeführt.

[Katamaus]

Das ist nicht so, Nagamine Shoshin sollte es wissen Der schreibt nämlich in seinem Buch Essence of Okinawan Karate Do irgendwo am Anfang "that the significance of some movements remain unexplained and it is more or less impossible to give a complete explanation of kata movements“

Hm, da reden wir vielleicht aneinander vorbei. So wie ich das verstanden habe, ist es relativ unbestritten, dass es auch Füllbewegungen gibt, Zwichenpositionen oder Drehungen, die eher der Harmonisierung oder Abrundung der Darstellung dienen. Das heißt aber nicht, dass es ganze Kata gibt, die nur dazu dienen, deine Muskeln zu stählen und ansonsten keinen kämpferischen Hintergrund haben.

Hier auch nochmal Andreas Quast zu div. Konzepten der Kata in Japan und Okinawa:

Da lese ich eigentlich nur raus, dass die Techniken der Kata nicht eins zu eins in kämpferische Anwendungen überführt werden können. Auch wenn das früher gerne mal falsch verstanden wurde, sollte das heute weitestgehend akzeptiert sein.

er glaubt nicht, dass alle Kata Bewegungen eine Anwendung haben oder gehabt haben oder sowas in der Art.

Ja, s.o. Solange es die überwiegende Mehrheit der Techniken ist, sehe ich keinen Widerspruch. Dass da heutzutage auch gerne mal übertrieben wird in dem man in jedem Fingerzucken einen Handgelenkshebel sieht, brauchen wir nicht zu besprechen, glaube ich.

Ich habe jetzt auch den Beitrag von Henning gefunden:

https://www.kampfkunst-board.info/fo...75#post2941975

Dass sich da auf quasi subkutaner Ebene noch andere Dinge abspielen können, habe ich nicht bestritten. Aber äußerlich sind ew deswegen noch immer nicht verschiedene Kata und innerlich wird sich wohl nicht sinnvoll klären lassen.

Ich kann eine Kata in Zeitlupe ausführen, als meditative Übung, ich kann mit ihr abgesprochene kämpferische Anwendungen in festgelegter Reihenfolge entnehmen und mit Partnern üben (Renzoku Bunkai), als Kampfdrill oder ich kann versuchen, sie extrem schnell und dynamisch auszuführen, als Athletiktraining oder als Show.

Sind das dann 3 verschiedene Kata oder immer dieselbe für Dich?

[FireFlea]

Sind das dann 3 verschiedene Kata oder immer dieselbe für Dich?

Im Sinne des Textes, scheinen mir das verschiedene Kata zu sein. Bei den meisten Kata, die ich selbst trainiere, vermischt sich das sicherlich irgendwie. Wir haben auch bspw. Chinte mit Schwerpunkt Schulterbewegung trainiert. Das ist im Endeffekt auch egal, solange man ein bestimmtes Ziel mit Kata Training verfolgt und das erreicht wird.

Ich stelle mir das aber historisch auch ein wenig so vor, dass in 100 Jahren Leute die Asai Seiryu üben und da irgendwelche Anwendungen reininterpretieren (sowie heute die sog. "Practical" Leute nach dem Motto früher auf Okinawa gings nur um knallharten Kampf), obwohl bspw. bei Mark Bishop auch ein alter Lehrer erwähnt wird (Name ist mir entfallen), der irgendwas vorgehampelt hat, um Kunden anzulocken und Kräuter und chin. Medizin zu verkaufen. Und wir denken heute vermutlich die Kata enthält alle möglichen krassen Anwendungen usw.

[Bücherwurm]

@Bücherwurm: sollte ich dich falsch verstanden haben und deine Frage ist dieselbe, nur anders formuliert, dann entschuldige bitte! (Ich hatte es so verstanden, dass du da verschieden Kata siehst bzw. mindestens Unterschiede in deren Ausführung)

Basst scho. Kein Problem mit Missverständnissen, die wirklich welche sind.