@ KK-Forscher und Historiker!

[Katamaus]

Ja, aber ich hatte eingangs ausdrücklich vom Wettkampf gesprochen

Ja, aber darum ging es ja eigentlich nicht, sondern um Kampf!

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[Gast]

Ja, aber darum ging es ja eigentlich nicht, sondern um Kampf!

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Ich habe ja drei Arten von Kampf angeführt wo man es offensichtlich nicht braucht; du musst jetzt einfach noch eine Vierte davon abgrenzen, für die man es braucht

[Bücherwurm]

Ich zitiere mich mal aus dem Bücher Thread:

Interessant für uns hier: der Pyrrhiche (oder Pyrrhichios, Pyrrhike), ein Gruppen-Kriegstanz, der wohl auch zum Erlernen der grundlegenden Bewegungen für das Gefecht gedient hat.

...

Da sind wir also schon bei ca. 500 v. Chr.

Solo-Waffenübungen dürften so alt sein wie die frühen Großreiche, egal ob Sumer, Ägypten, Indien, China oder antike Welt.
Waren halt vermutlich eher drei-vier Moves, und nicht zehn, zwanzig oder mehr.

Hi,

Meine momentane Erkenntnis, nach all den Jahren, ist:

Formen sind dafür gedacht, ohne Trainingspartner trainieren zu können.
Gruß

Alef

Ich warf das jetzt einfach noch mal so rein:

Für Kämpfen welches in Wettkämpfen stattfindet, braucht es mit Sicherheit keine Formen; siehe Judo, Karate, TKD oder auch Boxen und Ringen.
Für Kämpfen im Kontext von Banden- und Straßengewalt oder kriminellen Milieu auch nicht.
Für Kämpfen im Kontext von polizeilichen und militärischen Aktionen und Operationen auch nicht.

Sieht also mau aus.

Die Frage müsste also eher lauten, ob Formen einen eigenen, davon unabhängigen Nutzen haben, und da denke ich lautet die Antwort schon "Ja".

Da wären einmal relativ simple Dinge wie dass sie Leute zum Üben/sich bewegen motivieren; sie schulen das Gedächtnis; können als Baukasten für weitere Beschäftigung mit den Inhalten einer KK dienen; sie bieten schöne Vorführungen; kann man bestimmt noch paar Punkte finden.

Speziell die langsam ausgeführten Formen hätten zudem m M n noch den Vorteil, dass man damit ein paar körperliche Skills und gesundheitliche Qualitäten ausbilden kann, die nur durch schnelles Training m M n nicht erreicht werden können.

So in etwa in a nutshell.

Soso, die alten Sumerer also. Das beugt ja schon mal der Antwort "Die Chinesen!" vor, auf die Frage: "Wer hat´s erfunden? Wer ist´s gewesen?" -

Ansonsten hab ich mal die Antworten rausgegriffen, bei denen ich auch gelandet bin. Das hat ja eine gewisse Logik, und die Erfahrung bestätigt es.

[Katamaus]

Ich habe ja drei Arten von Kampf angeführt wo man es offensichtlich nicht braucht; du musst jetzt einfach noch eine Vierte davon abgrenzen, für die man es braucht

Ok, nach bilateraler Klärung kommen wir zu dem Schluss:
1. Man braucht keine Formen zu erlernen, um erfolgreich Gewalt ausüben zu können.
2. Man kann noch erfolgreicher Gewalt auszuüben lernen, indem man Formen übt.
3. Der Effekt ist nicht bestimm- oder nachweisbar und hängt vom Kontext der Gewaltausübung ab.

Sollte dass nicht unserem gemeinsam erlangten Verständnis entsprechen, haben wir Redebedarf.

[amasbaal]

Hm. Wer kam wann auf den Gedanken, einige kampftypische Bewegungen aneinanderzuhängen und sie ohne Partner zu üben? So etwa?

so gesehen, ist das immer schon mit kampf vebunden - selbst schattenboxen im Box-Gym ist dann "form".
wann? vermutlich schon immer, bzw. seit der mittleren steinzeit
wer? keine ahnung. zu lange her. da gab s noch keine schrift.

[Gast]

Ok, nach bilateraler Klärung kommen wir zu dem Schluss:
1. Man braucht keine Formen zu erlernen, um erfolgreich Gewalt ausüben zu können.
2. Man kann noch erfolgreicher Gewalt auszuüben lernen, indem man Formen übt.
3. Der Effekt ist nicht bestimm- oder nachweisbar und hängt vom Kontext der Gewaltausübung ab.

Sollte dass nicht unserem gemeinsam erlangten Verständnis entsprechen, haben wir Redebedarf.

Wer wäre ich, würde ich dem widersprechen

[Katamaus]

Wer wäre ich, würde ich dem widersprechen

[period]

Hmh, ich schrieb nicht ohne Grund "entsprechend des jeweiligen Stils" . Der Stil beinhaltet halt auch seine spezifische Vorgehensweise (mehr geradlinig, mehr Kreisend, mehr tief , mehr fest und stabil , mehr Agil usw.) , Strategie , Schrittarbeit, Distanzen ,...usw.
Mit Biomechaniken waren die dazu "gewählten" Stellungen der Gelenke , Die spezifischen Körperhaltungen aber auch die unterschiedlichen Foki z.b. beim Schlagen (Fokus mehr auf Ellenbogenführung , Fokus mehr auf Schulter , Fokus mehr auf Schlüsselbein und Schulterblatt ) , Der Faustnutzung-haltung, Der Tritte (mit Hüfteindrehung oder ganz ohne) , Nutzung des Rumpfeinsatzes (ebenfalls mit oder ohne bewusste Hüftdrehung , Hüftkippung, Der Rumpfverbindung , usw. , gemeint.
Struktur wiederum ist hier weniger mit Haltung allein verbunden , als mit dem Verhältnis von Spannung zu Entspannung generell und der Qualität der Muskelnutzung . Das wiederum durch die Wahl der Gelenkstellung , also der gewählten Biomechanik , stark unterstützt wird .
Es geht mir also in erster Linie darum, weshalb konkrete Bewegungen und weshalb die konkrete ART sich zu bewegen ,GEWÄHLT wurden , die dann in die jeweilige spezifische Form einfloss.
Es ist richtig , das man im Prinzip JEDE Bewegung einfrieren kann und sie dann in eine Anwendung reininterpretieren .
Aber es wurde eben stilspezifisch nicht JEDE Bewegung gewählt.
Trainiert nun Einer "nur" eine Form mit diesem Blickpunkt ,und hält auch den Fokus auf die Schlüsselstellen , baut er sich zumindest eine stilspezifische Struktur und Bewegungsmechanik auf , was er definitiv nicht mit einer beliebigen Bewegungsaneinanderreihung hinbekommen würde.
Effektiv kämpfen wird er damit noch nicht können , wenn der ganze Rest fehlt .

Ich bezog mich primär auf Diskussionen, die ich in diversen Formen der TCMA, im Karate oder auch im Aikido gesehen habe. Da ging es häufig um Fragen, ob denn da Techniken enthalten seien, die im Stil eben NICHT anderweitig gelehrt wurden und die man zufällig irgendwo anders (Shuai Jiao, MMA…) gesehen hatte. Also nicht explizit gelehrte Techniken; zudem wurde im gleichen Atemzug oft behauptet, das würde waffenlos eben nicht funktionieren (was etwas anderes ist als zu sagen "das kann man auch mit Waffe machen"). Die nur aufgrund der Form implementieren zu wollen, halte ich für gewagt, aber wie gesagt, ich komme ja aus der Ecke, wo primär bis nahezu ausschliesslich mit Kombinationen, nicht mit Formen gearbeitet wird.

So das
A) sich automatisch ergibt , aber eben wie du selber schreibst, spezifisch und nicht beliebig . Auch im Silat entsteht mit der Zeit eine eigentümliche , eine ihm zugehörige Art , sich zu bewegen.

Im Silat gibt es die tatsächlich, wenn auch von Schule zu Schule und Stil zu Stil z.T. stark unterschiedlich (man vergleiche z.B. Kuntau und Harimau). Die Art, sich zu bewegen, kann auch durch Formen (djurus) gelehrt werden, aber die gibt es nicht in jedem Silat-Stil.

B) Nicht nur kann sondern es WIRD auch so gemacht , nur ganz ohne Form . Ein Ringer , ein Judoka ,ein Boxer hat jeweils eine konkrete eigentümliche Art sich zu bewegen . Die Frage war aber nunmal nach Formen und Formen beinhalten nunmal konkrete GEWÄHLTE Bilder .

Im Ringen, Boxen und Judo gibt es jeweils verschiedene Formen, sich zu bewegen, je nach Schule und individuellem Stil; ein Teil davon wird durch die Schule vordefiniert, ein Teil ist individuell. Man wird zwar in einer KS vermutlich gewisse gemeinsame Nenner sehen, aber eben nicht «eine» Art zu bewegen. Aber wie immer denke ich, das ist vermutlich so wie mit Familienähnlichkeiten – Aussenstehende sehen in der Regel primär die Gemeinsamkeiten, Insider primär die Unterschiede.
Wie gesagt kenne ich auch im Ringen «Formen» mit vordefinierten Abläufen, aber das sind Einzelfälle. Was mir dagegen bisher nicht untergekommen ist, wäre dass jemand postuliert, die gezeigte Kombination wäre nur sinnvoll, wenn der Boxer zwei Faustmesser oder der Ringer eine Hellebarde in der Hand gehabt hätte.

c) Natürlich . Und wenn du einen Ringer oder Judoka beim Solowurf oder Wurfansatztraining zuschaust kann man auch zu guten Teilen sagen welchen konkreten Wurf er gerade üben möchte , so wie du auch in einer Form den Zuki oder den Mae geri , erkennst , ABER du sieht nicht , ob und welche konkrete Konstellation er gerade vor Augen hat , bei der er diesen Wurf jetzt setzt.
Ebenso wenig siehst beim Boxer , wie bei einer Kombo sich der imaginäre Gegner zu ihm bewegt , zu ihm Steht . Ob der Boxer gerade agiert oder reagiert usw.

Gerade im Ringen – als dem Stil, wo ich am tiefsten drin bin – würde ich sagen, ich kann das durchaus bis zu einem bestimmten Punkt, weil bestimmte Aktionen nur unter bestimmten Voraussetzungen sinnvoll sind. Zugegebenermassen sind wir da aber schon in der Interpretationsebene, ich interpoliere z.B. anhand des gezeigten Kompetenzlevels, inwieweit jemand in der Lage ist, die Sinnhaftigkeit seiner Aktionen zu beurteilen. Aufgrund der Aktionen, dem Vorhandensein von technisch-taktischen Zwischenhandlungen (oder deren Abwesenheit) «sehe» ich durchaus auch den imaginären Gegner von dem Übenden, wenn auch nur schemenhaft. Aufgrund der gewählten Aktionen kann ich auch vermuten, wie der Ausführende sich den etwa vorstellt – gross oder klein, schnell oder kräftig, abgebeugt oder aufrecht… manches «sehe» ich nur zeitverzögert, kann also erst mit Verzögerung sagen, was die Situation vor ein paar Sekunden gewesen sein muss. Gewisse Lücken gibt es da natürlich immer, nachdem gewisse Aktionen mehrdeutig sind (der Standard-Sprawl kann z.B. einen beliebigen Beinangriff bedeuten, auch wenn es spezifische Varianten und Weiterführungen bei Single-Legs gibt – aber die machen nicht alle Ringer). Einiges davon – wenn auch nicht alles – kann ich in Richtung Sambo und Judo übertragen.
Im Boxen fällt mir das schwerer, nachdem ich nicht behaupten würde, mehr als die Grundzüge davon kapiert zu haben. Die Tendenzen sind aber auch dort da.

[MGuzzi]

Meine momentane Erkenntnis, nach all den Jahren, ist:

Formen sind dafür gedacht, ohne Trainingspartner trainieren zu können. Jede Form transportiert eine Idee, aber man kann sich auch seine eigenen Abläufe kreieren, je nach dem, wo man gerade den Fokus setzen will beim üben.

Was höchstens auf Soloformen zutreffen kann, nicht auf Partnerformen.
Diese zu üben hat wiederum verschiedene Gründe, einmal dass man üben kann ohne sich gegenseitig umzubringen, und no h verschiedene weitere.
Bei den Soloformen sieht es ähnlich aus, es gibt nicht nur den einen Grund.

[FireFlea]

Wie unterschiedet die sich von der "normalen"?

Keine Ahnung

[Katamaus]

Wie unterschiedet die sich von der "normalen"?

Was ist die „normale“?

[amasbaal]

zählt gruppnringelpietz mit waffen und "tanz" im rahmen von jagd/kampf-ritualen auch dazu? müsste eigentlich.
dann wirklich: steinzeitlich (mindestens seit 50.000, wahrscheinlich seit mehr als 100.000 jahren)

wenn das nur im rahmen von formalisierten und standardisierten militärischen ausbildungen gilt, dann geht das eher in richtung jungsteinzeit.
das militärische agieren in großen verbänden (ab dann wird standardisierung richtig relevant) kann man etwa vor mehr als 10.000 jahren zeitlich verorten. angeblich (archäologische interpretation) fand der erste nachweisbare größere militärische konflikt (nich nur zwischen einzelnen sippen/jagdgruppen) vor 13.000 jahren im gebiet des heutigen Ägypten/Sudans statt (kampf um den zugang zu wasserressourcen).
"formen" (in welcher form auch immer), die sich auf "kämpfen" beziehen sind sicherlich älter als jede schrift, die sie erwähnen könnte.

[kanken]

Rituelle KK Tänze und Zeremonie sind wahrscheinlich dtl älter als irgendwelche „Formen“.
Alleine übte man seit alters her die Waffendrills, um sie sich zu merken, und (in den CMA) die Körperarbeit des Bogenschießens (inkl. der zugehörigen Visualisierungen), wobei da der Übergang zu rituellen Handlungen fließend ist, ähnlich der Schwerttänze.

Ansonsten muss man halt zwischen Formen unterscheiden die eine Aneinanderreihung konkreter Anwendungen sind und Formen, die Prinzipien lehren und aus denen man dann eine Vielzahl an Anwendungen kreieren kann.

Jeder Stil hat da seine Didaktik und jedes ernsthafte Mitglied eines Stils kann erklären was er wann, warum, tut.

[kloeffler]

In meinem Stil dient die eine zentrale Form dazu, die Prinzipien der Krafterzeugung zu üben. Die Form besteht aus einzelnen Bewegungsabläufen, die in erster Linie einzeln geübt werden sollten. Wir üben bei uns zunächst die einzelnen Bilder mit ergänzenden (Partner-)Übungen. Irgendwann hat man dann alle Bilder zusammen und hat die Form. (Mir war als Anfänger gar nicht bewusst, dass ich eine Form lerne)

Die Reihenfolge der einzelnen Segmente ist belanglos. Auf dem ersten Level geht es um die stileigene Körpermechanik ohne sich mit einem „Gegner/Partner“ beschäftigen zu müssen, dann folgt die Beschäftigung mit den „Formbewegungen“ an einem toten Gegenstand, danach mit einem Partner, der die Bewegung spiegelt und dann im freieren Kontext mit Partner.

Ohne zu wissen, was man mit den einzelnen Bildern übt, und ohne begleitende/vorbereitende (Partner-)Übungen wäre die Form ohne Sinn.

Form ist in meinen Augen wichtig für die Didaktik - ein Leitfaden eher für den Trainer, der die Inhalte gut zusammenfasst und eine didaktische Klammer ist.

Keine Ahnung, inwieweit sich unsere Methode auf andere Stile übertragen lässt.

[Bücherwurm]

Was ist die „normale“?

Na die, die du beim "Kata-Lehrgang" lernst und bei ner Prüfung vortanzt.