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Thema: Kote Gaeshi aus dem Aikido, modifiziert fürs BJJ

  1. #16
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Ich habe keine blasse Ahnung was für dich din Aikido-tsuki ist, wo du trainiert hast, wer dein Aikidolehrer war, etc.
    Ein Aikido-trsuki ist ein Messerangriff, kein Faustschlag.
    Nichtsdestotrotz können viele Alkidoka genauso gut schlagen wie Karateka, einfach weil sie selbst Karate trainiert haben oder es speziell geübt haben.
    Der Tsuki eines Durchschnittskarateka ist meist auch nicht so der Hammer, da gibt es ja Messungen.
    Hm. Klar, gibt vieles. Messungen, Bücher über wann auch immer no sen. Also kannst Du einen Karaterandori Tsuki mit Kote Gaeshi aufnehmen ? Natürlich nicht immer, aber doch wiederkehrend ? Oder machen eure Karateaikidoka kein Karate Randori mit den Aikidoka ? Zum Beispiel fehlt es dem Aikidotsuki ja zunächst chronisch an Zanshin schon auf der körperlichen Ebene.
    Ein Karatetsuki verlässt sozusagen nicht die eigene Sphäre.

    Zitat von MGuzzi
    Ich habe keine blasse Ahnung was für dich din Aikido-tsuki ist, wo du trainiert hast, wer dein Aikidolehrer war, etc.
    Schnell, Brauhardt, Shimizu am intensivsten in den pragmatischen Zeiten meiner Wenigkeit. Seitdem gemischt. Das fehlende uke zanshin schien mir allerdings allerorten ein Problem.
    Geändert von Gürteltier (01-08-2022 um 16:18 Uhr)
    "We are voices in our head." - Deadpool

  2. #17
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    dito
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  3. #18
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    . Also kannst Du einen Karaterandori Tsuki mit Kote Gaeshi aufnehmen ?
    Das ist nicht wie es funktioniert. Im Randori muss man das machen was gerade passt, wenn es kotegsehi ist, dann ist es gut, wenn nicht, dann eben was anderes.
    Es kommt doch drauf an die Sachen parat zu haben, und nicht sie unbedingt anzuwenden.
    Man wartet doch nicht auf einen tsuki, mit dem Gedanken, jetzt kotegaeshi zu machen.
    Und natürlich kann man auf einen karate-tsuki kotegaeshi machen, das war doch die erste Frage: "Was macht man wenn der den Arm zurückzieht", irgendwann kommt man drsuf wie es geht.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    .
    Schnell, Brauhardt, Shimizu am intensivsten in den pragmatischen Zeiten meiner Wenigkeit. Seitdem gemischt.
    Schnell sagt mir nichts.
    Brauhard kenne ich persönlich, aber dazu sage ich nur selbsternannter 8. Dan.
    Shimizu ist in meiner Erinnerung freundlicher Mann, der vorwiegend Anfänger-Aikido gezeigt hat, in etwa das Gleiche was auch im Aikikai Hombu Dojo in den Klassen von Doshu gezeigt wird, so Standard eben.
    Insgesamt habe in Tendo-ryu als eine Richtung kennengelernt, in der die Leute sehr auf eine bestimmte Form fixiert sind und immer total überrascht waren wenn man mal einen anderen Schritt gemacht hat, der von der Prüfungsform abwich, wenn man dann denen auch noch sogar 3 oder 4 Variationen gezeigt hat, war man schon so was wie ein Ketzer.
    Da erwarte ich nicht viel in Sachen Flexibilität oder freiem agieren.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Das fehlende uke zanshin schien mir allerdings allerorten ein Problem.
    Mag ja sein, dass du viele Schlafmützen getroffen hast.

  4. #19
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    ? Oder machen eure Karateaikidoka kein Karate Randori mit den Aikidoka ?
    .
    Im Aikidotraining findet üblicherweise kein Karate-randori statt. Das sollte eigentlich nicht verwundern.
    In den Situationen, in denen ich mit Karateka gesparrt habe, (ich hatte dabei allerdings meinen Karategürtel um (oder wars doch der Aikido-gürtel, ich weiß es nicht mehr)), gab es lustigerweise eine Situation in der ein Karateka mich kote-gaeshen wollte, was nstürlich nicht ging.
    Was bei mir gut geklappt hat, war iriminage, diejenigen die iriminagiert wurden, waren regelmäßig sehr unerfreut, in einem Fall wegen 14-tägig anhaltender Nackenschmerzen, das rappelt nämlich dann doch ganz gut.
    Allgemein hatten sie alle ein bisschen Respekt vor dem Hebeltechniken, sch... Aikidoka, war dann manchmal zu hören.

  5. #20
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    Ich wollte gerade sagen, schon die Karate-Angriffe sind ja meist eher so lala...
    Aber ich denke mal im Durchschnitt wesentlich effektiver als das, was ich bisher von Aikidoka gesehen habe.

    Die 2 Aikidoka, die ich gut kenne, aus 2 unterschiedlichen Vereinen, sind nicht so begeistert, was die tatsächliche Effektivität ihres Aikidos angeht.
    Deswegen sind sie u.a. bei uns beim BJJ. Witzigerweise bewegt sich der nicht-Schwarzgurt von denen besser im Stand, viele seitliche Bewegungen. Aber das ist auch das einzig gute.
    Obwohl, fallen können sie wie die Weltmeister!
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  6. #21
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Der Tsuki eines Durchschnittskarateka ist meist auch nicht so der Hammer, da gibt es ja Messungen.

  7. #22
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  8. #23
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Das ist nicht wie es funktioniert. Im Randori muss man das machen was gerade passt, wenn es kotegsehi ist, dann ist es gut, wenn nicht, dann eben was anderes.
    Meines Erachtens ist das genau der Grund, warum es meistens nicht funktioniert. Zumindest zeugt es von einem nicht bewusst strukturierten Randoriplan. Wenn man mit bestimmten Leuten sparrt, haben die einen nach ner Weile sehr bewusst gelesen, weil sie den gesamten Bedingungsraum "Karaterandori" für sich bewusst überdacht und durchbeobachtet haben.
    Ein gutes Beispiel dafür ist Dan Anderson der das auch immer sehr gut an andere weitervermitteln konnte.

    Es kommt doch drauf an die Sachen parat zu haben, und nicht sie unbedingt anzuwenden.
    Man wartet doch nicht auf einen tsuki, mit dem Gedanken, jetzt kotegaeshi zu machen.
    Tatsächlich warte ich ausserhalb der Beobachtungsphase immer "programmiert" auf einen Tsuki. Ich habe meine Auslage im Verhältnis zu seiner gewählt, versuche durch kleine Anpassungen eine bestimmte Verschiebung unserer Zentrallinien vorherschen zu lassen, habe mich für eine meiner 5 hauptsächlichen Deckungshaltungen entschieden und weiß, mit welchem Arm ich welchen Blockkreis benutzen werde.
    Auf dem Weg/bei Kontakt erkenne ich, mit welchem Arm er auf welcher Höhe angreift und passe meine programmierte Reaktion nur an.
    Ich weiß also schon, ob ich versuchen werde, seinen Arm nur zu greifen, ob ich einen Gyaku Tsuki dabei mitlaufen lasse, ob ich ihn gar nicht greife, sondern mit dem Blockarm als Kombi schlage. Oder ob ich ihn nur mit dem Blockarm schlage.

    Im Kickboxsparring belege ich, statt zu greifen und eher selten. Ich wähle auch weniger Winkel, weil da die PROGRAMMIERTE Führhand-Schlaghand Kombi als Gefahr viel häufiger ist. Genauso wie die Schlaghand-Führhandhaken Kombi.

    Die Vorprogrammierung in Kontaktsparringsformen ist übrigens auch der Grund, warum ich mitschlage, auch wenn ich härter getroffen bin. Und sicher nicht nur bei mir.

    Und natürlich kann man auf einen karate-tsuki kotegaeshi machen, das war doch die erste Frage: "Was macht man wenn der den Arm zurückzieht", irgendwann kommt man drsuf wie es geht.
    Da sind wir uns einig. Es geht nämlich so, dass man ihn immer greift, WÄHREND er den Arm zurückzieht. Da hat man dann je nach Gegnergrundschnelligkeit und Beinarbeit eine Erfolgsqoute um die 75% maximal.
    Mit dem Greifen alleine. Wie ist denn Deine Kote gaeshi Quote ?


    Schnell sagt mir nichts.
    Peter.
    Insgesamt habe in Tendo-ryu als eine Richtung kennengelernt, in der die Leute sehr auf eine bestimmte Form fixiert sind und immer total überrascht waren wenn man mal einen anderen Schritt gemacht hat, der von der Prüfungsform abwich, wenn man dann denen auch noch sogar 3 oder 4 Variationen gezeigt hat, war man schon so was wie ein Ketzer.
    Da erwarte ich nicht viel in Sachen Flexibilität oder freiem agieren.
    Wir hatten bei Peter gar keine Prüfungen. Nur sehr fordernde Trainingsabende, nach denen es dann etwa hieß : Du bist jetzt Gelbgurt.



    Mag ja sein, dass du viele Schlafmützen getroffen hast.
    Mag sein, dass primär Schlafmützen mehr als drei Jahre Aikido am Stück mitmachen.

    Programme laufen natürlich später auch reflexhaft und in Neukreationen mündend ab. Aber mensch sollte m.E. doch immer wissen, wie er eine Situation im Freikampf herstellt, statt auf sie zu reagieren.
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  9. #24
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Im Aikidotraining findet üblicherweise kein Karate-randori statt. Das sollte eigentlich nicht verwundern.
    Und im Karatetraining wird üblicherweise kein Boxaparring gemacht. Ja, das verwundert nicht. Weil man ja extra immer diese eine Stufe darunter bleibt, ist man ja da, und nicht dort.

    In den Situationen, in denen ich mit Karateka gesparrt habe,...
    Was bei mir gut geklappt hat, war iriminage, diejenigen die iriminagiert wurden, waren regelmäßig sehr unerfreut, in einem Fall wegen 14-tägig anhaltender Nackenschmerzen, das rappelt nämlich dann doch ganz gut.
    Erinnert mich an Steven Seagal. Ich persönlich habe noch nie jemandem im Randori ausserhalb des Aikidotrainings mit einem Genick/Wirbelsäulenhebel, der Irminage nun mal ist, angegriffen. Andernorten sehr wohl.
    Ist ein verzeihlicher Anfängerfehler. Ohne Wettkampf bleibt man im Wurfbereich eben Anfänger.
    Allgemein hatten sie alle ein bisschen Respekt vor dem Hebeltechniken, sch... Aikidoka, war dann manchmal zu hören.
    Ja, den haben viele Karateka, weil die Dinger so wehtun, wenn sie erst mal sitzen. Und die Karateka nicht wissen, dass viele Aikidoka nicht mal programmierte Eingänge nutzen oder Vorbedingungen forcieren können.
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  10. #25
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Da sieht man einiges von dem hier :
    Ja. Damit gehe ich in der Praxis und im Randori ( Ruhig auch Karate, für die Eingänge brauchte ich bloß 20 Jahre. Da fange ich Schläge ja erst auf ihrem Rückweg. ) mit der Schutzspannung um. Armwinkel an die 105 Grad. Für meine bevorzugte Shiho Nage Variante gilt das ähnlich. Das heißt ich werfe ( /gehe an denn Verriegelungspunkt im normalen Randori ) den oft wie einen umgekehrten Kote Gaeshi ( den ich auch gerne ansetze - besonders aus dem clinchen ) und unterlaufe den Arm eher völlig, als das ich seinen Arm über seine Rippenhöhe führe.
    Man sieht auch gegen wen die "lunch money" SV vielleicht erfolgreich ist. Man sieht nicht, dass insbesondere BJJler sich bei etwas humaneren Kotegaeshi gerne auf dem ***** mit den Beinen zu einem drehen um ihr mitrollen zu toppen.

    Vor allem greift er in der Grundform ähnlich wie Björn.
    Das ist eine ganz andere Technik als spätere Variationen.

    Mit beiden Händen die pads zu greifen ist in meiner Erfahrung eher hinderlich. Ich bevorzuge nur einen leichten Knick im Handgelenk und einen grösseren Gegnerarmwinkel für beide Kotegaeshi Ansätze ( normal und umgekehrt, wie in dem Seiyunchin Bunkai,das er gegen Beidhandgriff zeigt ).
    Ich greife die Daumenmaus und benutze eher meinen Horizontalellenbogen am Kleinfingerpad.

    Wie machen andere hier ihren Kote Gaeshi ? Und aus welchen Situationen ?
    Geändert von Gürteltier (08-08-2022 um 12:55 Uhr)
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  11. #26
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    Zitat Zitat von FireFlea Beitrag anzeigen
    Das sind doch alles basics, ein bisschen nach links drehwn und nach rechts, keine Bewegungsabläufe, Eingänge, etc.
    Was soll man hier sehen? Das bringt man doch schon Kindern bei.
    Geändert von MGuzzi (08-08-2022 um 15:06 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen

    Wir hatten bei Peter gar keine Prüfungen. Nur sehr fordernde Trainingsabende, nach denen es dann etwa hieß : Du bist jetzt Gelbgurt.
    Oh je.
    Wenn man da so rumprobiert ohne wirklich technische Grundlage, dann sind mir einige Aussagen klarer.
    Geändert von MGuzzi (08-08-2022 um 14:50 Uhr)

  13. #28
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Oh je.
    Wenn man da so rumprobiert ohne wirklich technische Grundlage, dann sind mir einige Aussagen klarer.
    Späte Einsicht. Aber nun kannst Du Dir ja Grundlagen schaffen. Besonders für's Randori.
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  14. #29
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Späte Einsicht. Aber nun kannst Du Dir ja Grundlagen schaffen. Besonders für's Randori.
    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Späte Einsicht. Aber nun kannst Du Dir ja Grundlagen schaffen. Besonders für's Randori.
    Das ist bisschen billig...
    Selbsternannte Großmeister, die nach den Training Gürtel verteilen, sind für mich einfach keine gute Referenz.
    Da kannst du noch so große Sprüche klopfen.

  15. #30
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    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Wie machen andere hier ihren Kote Gaeshi ? Und aus welchen Situationen ?
    Idealerweise ungefähr so wie hier gezeigt: 1993 - Moriteru Ueshiba - Kihon - Vol 5 (ab 1:22)

    Kote-Gaeshi mache ich nur im Aikido-Training. Die coole Variante, bei der Uke in der Luft um die gehebelte Hand rotiert, führe ich nur bei Partner/innen aus, die frei fallen können und wollen. Und umgekehrt: Erfahrene Partner (als Tori) spüren in der Regel gut, ob ich als Uke angespannt oder locker bin.

    Zitat Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
    Programme laufen natürlich später auch reflexhaft und in Neukreationen mündend ab. Aber mensch sollte m.E. doch immer wissen, wie er eine Situation im Freikampf herstellt, statt auf sie zu reagieren.
    Der Aikido-Unterricht, den ich bisher kennengelernt habe, bereitet einen nicht auf einen Freikampf vor.

    Davon ab: Chris Hein, ein Aikido-Lehrer mit Erfahrung in MMA und BJJ, hält die Anwendung von Kote-Gaeshi in einem unbewaffneten Zweikampf, insbesondere die Idee einen Jab für einen Kote-Gaeshi einzufangen, für Blödsinn: Aikido Kotegaeshi off a Jab -Please Stop (ab 1:30)

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