Kote Gaeshi aus dem Aikido, modifiziert fürs BJJ

[Björn Friedrich]

Ich liebe Wristlocks, meine Schüler nennen mich Sensei, oder einfach nur Steven.;-);-)

Ganz im ernst, Wristlocks im Stand und am Boden sind effektiv, wenn man sie in die Kontrollpositionen des Grappling integriert.

Hier mein Video zum Kote Gaeshi Handgelenkshebel:

[marq]

guten content bietet auch diesbezüglich roy dean.

[MGuzzi]

Hier mein Video zum Kote Gaeshi Handgelenkshebel:

Das ist zwar ein Handgelenkshebel, wie ich ihn identisch auch im Jujutsu gelernt habe, aber aus verschiedenen Gründen ist das kein kote-gaeshi aus dem Aikido, die Mechanik ist komplett anders.

[Gürteltier]

Das ist zwar ein Handgelenkshebel, wie ich ihn identisch auch im Jujutsu gelernt habe, aber aus verschiedenen Gründen ist das kein kote-gaeshi aus dem Aikido, die Mechanik ist komplett anders.

Womit Du im Kern meinst, dass ein Kotegaeshi den ganzen Arm mit verriegelt und eben nicht diese isolierende Beugung anvisiert ?

Tatsächlich ist für mich der wrestling clinch der Ort, an dem sich verkürzt auch das "kurz ziehen, dann in die Armverriegelnde Beugung gehen", mit tai sabaki unterstützen lässt - was aber aus Rücksicht sehr dosiert erfolgen muss. Diese schwächere Variante umgeht m.E. viel Risiko.

Wie sind Deine konkreten Ausführungsmaximen ?

[MGuzzi]

Womit Du im Kern meinst, dass ein Kotegaeshi den ganzen Arm mit verriegelt und eben nicht diese isolierende Beugung anvisiert ?

Beim Kotegaeshi wird nicht der Arm verriegelt oder ein Handgelenk verdreht (das ist vielleicht das wonach es vordergründig aussieht), sondern die Struktur des Angreifers gestört.
Im Aikido erfolgt vor der Technik kuzushi, der Angreifer wird in einem Ungleichgewicht gehalten, worauf eine scharfe Drehung erfolgt, wobei das Handgelenk nach außen und unten verdreht wird, und das Gleichgewicht endgültig gebrochen wird.
Im Video sieht man eine Beugung des Handgelenks in nur eine Richtung, in Richtung des Gegners. bei der jemand der das ein bisschen geübt hat, leicht gegenhalten könnte.
Die Idee, die Hand in der Nähe des eigenen Körpers zu kontrollieren ist eigentlich gut, aber wie du sagst sollte das mit der Körperbewegung (taisabaki) unterstützt werden, dieser Vorwärtsschritt der im Video zu sehen ist, hat wenig damit zu tun wie das aus einer Körperdrehung unterstütz werden kann.

Wie sind Deine konkreten Ausführungsmaximen ?

Kotrolle dicht am Körper, ja. Kote-gaeshi (Aikido) beinhaltet aber auch einen abrupten Richtungswechsel, der die Wirkung massiv unterstützt.
Das Handgelenk wird in mehreren Richtungen gleichzeitig gehebelt, nicht einfach nur Richtung Gegner geknickt bzw. gedrückt. Der Vorwärtsschritt ist ebenfalls nicht so funktional, weil der hebelnde herangezogen werden kann, was den Einsatz der freien Hand zum Schlagen ermöglicht.
Die freie Schlaghand wird hier (wie bei vielen Aikidoka auch) völlig außer acht gelassen, man muss sich aber so positionieren, dass diese einen nicht erreicht.

Also es zwar eine nette Idee da mit Aikido und Kote-gaeshi zu werben, aber das hat eben mit der Mechanik nichts gemeinsames.

[Gürteltier]

Beim Kotegaeshi wird nicht der Arm verriegelt oder ein Handgelenk verdreht (das ist vielleicht das wonach es vordergründig aussieht), sondern die Struktur des Angreifers gestört.
Im Aikido erfolgt vor der Technik kuzushi, der Angreifer wird in einem Ungleichgewicht gehalten, worauf eine scharfe Drehung erfolgt, wobei das Handgelenk nach außen und unten verdreht wird, und das Gleichgewicht endgültig gebrochen wird.

Wie überträgt sich das kuzushi ohne einen verriegelten Arm auf den Gesamtkörper ? Zudem der verriegelte Arm ja auch die Annäherung zu Körperumklammerung oder besagten Schlaghandeinsatz vermeidet ?

[MGuzzi]

Wie überträgt sich das kuzushi ohne einen verriegelten Arm auf den Gesamtkörper ?

Was genau meinst du mit "verriegelt"? Ich habe da vielleicht andere Vorstellungen.
Für mich würde das bedeuten die komplette Gelenkkette vom Handgelenk bis zur Schulter zu blockieren.
Beim kotegaeshi wird der Arm in der Eingangsbewegung auf eine andere Weise konntrolliert, nämlich durch eine Spiralförmige Drehung, für die man das Handgelenk bereits auf bestimmte Weise greift, das sind alles wichtige Details, Winkel, Position, Atemi, etc.

Mit dem "verrriegelt" kann ich so nichts anfangen, das kommt in meiner Begrifflichkeit nicht vor.

[Gürteltier]

Was genau meinst du mit "verriegelt"? Ich habe da vielleicht andere Vorstellungen.
Für mich würde das bedeuten die komplette Gelenkkette vom Handgelenk bis zur Schulter zu blockieren.

Ja. Damit gehe ich in der Praxis und im Randori ( Ruhig auch Karate, für die Eingänge brauchte ich bloß 20 Jahre. Da fange ich Schläge ja erst auf ihrem Rückweg. ) mit der Schutzspannung um. Armwinkel an die 105 Grad. Für meine bevorzugte Shiho Nage Variante gilt das ähnlich. Das heißt ich werfe ( /gehe an denn Verriegelungspunkt im normalen Randori ) den oft wie einen umgekehrten Kote Gaeshi ( den ich auch gerne ansetze - besonders aus dem clinchen ) und unterlaufe den Arm eher völlig, als das ich seinen Arm über seine Rippenhöhe führe.

Beim kotegaeshi wird der Arm in der Eingangsbewegung auf eine andere Weise kontrolliert, nämlich durch eine Spiralförmige Drehung, für die man das Handgelenk bereits auf bestimmte Weise greift, das sind alles wichtige Details, Winkel, Position, Atemi, etc.

Ist mir nicht ganz unbekannt, ins Funktionieren habe ich das nie gebracht.

[OliverT]

Hattest du wohl die falsche Trainingspartner.

[Gürteltier]

Hattest du wohl die falsche Trainingspartner.

Nö, ich hatte denen erlaubt, sich zu wehren.

[MGuzzi]

. Für meine bevorzugte Shiho Nage Variante gilt das ähnlich. Das heißt ich werfe ( /gehe an denn Verriegelungspunkt im normalen Randori ) den oft wie einen umgekehrten Kote Gaeshi ( den ich auch gerne ansetze - besonders aus dem clinchen ) und unterlaufe den Arm eher völlig, als das ich seinen Arm über seine Rippenhöhe führe.

Wenn jemand da richtig zumacht, wird das schwierig, und bei den meisten die das versuchen ist es leicht zu kontern.

[OliverT]

Nö, ich hatte denen erlaubt, sich zu wehren.

Das hatte ich mir schon gedacht. Aber scheinbar haben die sich ja falsch gewehrt. Sonst hätte es ja geklappt.

[MGuzzi]

Das hatte ich mir schon gedacht. Aber scheinbar haben die sich ja falsch gewehrt. Sonst hätte es ja geklappt.

Zunächst einmal haben sie sicher falsch angegriffen. Man muss schon die Reihenfolge beachten.

Das Problem ist aber dabei immer, dass man Aikido-typische Strukturen nicht einfach auf Karate oder Grappling übertragen kann, die Leute die sich in Grappling-Haltung frontal gegenüberstellen und sagen: "so, jetzt ,machen wir mal Aikido, aber so dass es funktioniert", gehen da den falschen Weg, zumindest ist es kein Aikido was dabei raus kommt. Um Aikido zum Funktionieren zu bringen, muss man Aikido besser verstehen, und nicht andere Konzepte darüberstülpen.

[Gürteltier]

Zunächst einmal haben sie sicher falsch angegriffen. Man muss schon die Reihenfolge beachten.

Das Problem ist aber dabei immer, dass man Aikido-typische Strukturen nicht einfach auf Karate oder Grappling übertragen kann, die Leute die sich in Grappling-Haltung frontal gegenüberstellen und sagen: "so, jetzt ,machen wir mal Aikido, aber so dass es funktioniert", gehen da den falschen Weg, zumindest ist es kein Aikido was dabei raus kommt. Um Aikido zum Funktionieren zu bringen, muss man Aikido besser verstehen, und nicht andere Konzepte darüberstülpen.

Bis zum Alter von 22/23 habe ich kämpfen und damit Aikido primär dafür benutzt, andere junge Männer zu verletzen. Da waren grappling Konzepte ergiebiger. Als Aikido Uke wären die jungen Männer auch nicht durchgegangen. Hatte ihnen wohl keiner übergestülpt. Findest Du den Aikido Tsuki eines Aikido-Uke ausreichend, um auf dieser Basis irgendwann Karate Tsuki mit Kote gaeshi beanworten zu können ? Bzw. das Aikido Randori ab einem gewissen Fortschritt dort austauschbar mit dem Karaterandori in der Tsukiabhandlung ?

[MGuzzi]

Findest Du den Aikido Tsuki eines Aikido-Uke ausreichend, um auf dieser Basis irgendwann Karate Tsuki mit Kote gaeshi beanworten zu können ? Bzw. das Aikido Randori ab einem gewissen Fortschritt dort austauschbar mit dem Karaterandori in der Tsukiabhandlung ?

Ich habe keine blasse Ahnung was für dich din Aikido-tsuki ist, wo du trainiert hast, wer dein Aikidolehrer war, etc.
Ein Aikido-trsuki ist ein Messerangriff, kein Faustschlag.
Nichtsdestotrotz können viele Alkidoka genauso gut schlagen wie Karateka, einfach weil sie selbst Karate trainiert haben oder es speziell geübt haben.
Der Tsuki eines Durchschnittskarateka ist meist auch nicht so der Hammer, da gibt es ja Messungen.