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Thema: Kote Gaeshi aus dem Aikido, modifiziert fürs BJJ

  1. #46
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    Ich manipuliere nicht seinen Körper. In erster Linie manipuliere ich meinen eigenen Körper, so das es zu keinem Feedback bei ihm kommt. Mit seinen Schultern oder sonst was, hat das nix zu tun.

  2. #47
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Ich manipuliere nicht seinen Körper. In erster Linie manipuliere ich meinen eigenen Körper, so das es zu keinem Feedback bei ihm kommt. Mit seinen Schultern oder sonst was, hat das nix zu tun.
    Doch klar, sein Arm beschreibt einen Kreis oder rotiert um sein Schultergelenk, vorher hast du nur versucht seinen ausgestreckten Arm in der Längsachse zu verdrehen.
    Die zweite Bewegung ist natürlich ansatzloser, und er hält nicht dagegen. Dafür ist sie viel größer, und er kann darauf reagieren.
    Für jemanden der es gewohnt ist auf solche Hebel zu reagieren, ist das keine wirkliche Herausforderung.
    Das man besser locker ist und aufgerichtet, Kraft aus,den Füßen generiert ist ja ein guter Ansatz.
    Wie gesagt, Winkel, Position etc. müssen auch stimmen.
    Wenn der uke direkt vor dir steht, knallt er dir mit der zweiten Hand direkt eine rein.
    Und,das funktioniert auch nur wenn der uke auch ganz entspannt und locker dasteht
    Geändert von MGuzzi (07-01-2023 um 21:59 Uhr)

  3. #48
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Doch klar, sein Arm beschreibt einen Kreis oder rotiert um sein Schultergelenk, vorher hast du nur versucht seinen ausgestreckten Arm in der Längsachse zu verdrehen.
    Die zweite Bewegung ist natürlich ansatzloser, und er hält nicht dagegen. Dafür ist sie viel größer, und er kann darauf reagieren.
    Wenn ich es richtig verstehe ,dann läuft die Erste Variante über den Versuch den Arm des Anderen gegen seine Kraft zu verdrehen. Das funktioniert natürlich nicht wenn der andere eine halbwegs vernünftige Struktur und Reaktion hat. Da schon das kräftige Zugreifen , um den Arm zu verdrehen , eine entsprechende Gegenspannung auslöst/triggert.

    In der zweiten Varianten versucht björn garnicht erst gegen ihn zu kämpfen , sondern entspannt sich selber und umgeht damit Das Auslösen einer Gegenspannung . In gewisser Weise nimmt er ihn sogar in seine eigene Entspannung mit .Der Gegner folgt ihm mit Herabsetzen seines Eigenen Tonus , was man durchaus wieder als eine Art Manipulation verstehen kann.
    Das ist die Voraussetzung dafür das der Andere nicht dagegenhält und Jetzt erst kommt das was du mit "ansatzloser" beschrieben hast.
    Wenn ich es richtig verstanden habe , wollte DAS Björn vermitteln .....

    Ich denke mal im Aikido gibt es ähnliche Vorgehensweise und im Endeffekt ist es nicht weit weg davon was Carstenm beschrieben hat , das er in erster Linie Struktur bei sich selber aufbaut , bei sich selber schaut und nicht so sehr darauf den Anderen zu manipulieren , aber genau dadurch eben Effekte erzielt.

    Das ist jetzt mal völlig unabhängig betrachtet von Ausrichtung und Positionierung zum Anderen.
    Geändert von Cam67 (07-01-2023 um 23:21 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

  4. #49
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    .
    Das ist die Voraussetzung dafür das der Andere nicht dagegenhält und Jetzt erst kommt das was du mit "ansatzloser" beschrieben hast.
    Wenn ich es richtig verstanden habe , wollte DAS Björn vermitteln .....
    Ist schon klar.
    Aber wie gesagt funktioniert das in das in dieser frontal Ausrichtung suboptimal, wenn der anderer auch nur ein bisschen vorbereitet ist, und nicht locker und,entspannt dasteht und so tut als wüsste er von nichts.
    Ist ja nicht so, daß ich sowas nicht selbst ausprobiert hätte.

  5. #50
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Ist schon klar.
    Aber wie gesagt funktioniert das in das in dieser frontal Ausrichtung suboptimal, wenn der anderer auch nur ein bisschen vorbereitet ist, und nicht locker und,entspannt dasteht und so tut als wüsste er von nichts.
    Ist ja nicht so, daß ich sowas nicht selbst ausprobiert hätte.
    Im Dojo hat man immer eine gewisse Synchronisierung beider Parteien. Man stellt sich auf einander ein. Erst recht wenn einer was Erklären will und der andere im Zuhörer-Modus ist . Da funktionieren viele Dinge dann deutlicher . Ist klar das , wenn der Andere dich wirklich kaputt machen will , er mit seiner eigenen Intention deine "Angebote" (manipulationen) oft einfach überschreibt. Die Mechanismen dahinter funktionieren dann immer noch , aber die Effekte sind sehr viel kleiner.
    Im Kampf , auch im Randori , geht es auch sehr stark darum den anderen zu überraschen . Vor allem durch Wechsel. Auch z.b. durch Spannungswechsel , und dort fällt das mit rein ....am richtigen Ort zur richtigen Zeit , durchaus wirkungsvoll...aber keine Garantie

    Es gab mal ein Video von einem Fooballspiel , wo einer das Ei in aller seelenruhe aufgehoben hat und in Spazierganggeschwindigkeit auf die Defense zu gelatscht ist , durch die Verteidigung durchspaziert . Die haben alle das einfach nicht für voll genommen. Es gab für sie kein Startsignal weil keinerlei Explosivität vorhanden war . ...als er dann durch war , durch die Verteidigung , begann der Typ mit seinem Sprint ^^ ... Überraschen , Rhythmuswechsel , kein Trigger aufbauen ..Psychologie ^^
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  6. #51
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    In der zweiten Varianten versucht björn garnicht erst gegen ihn zu kämpfen , sondern entspannt sich selber und umgeht damit Das Auslösen einer Gegenspannung . In gewisser Weise nimmt er ihn sogar in seine eigene Entspannung mit .Der Gegner folgt ihm mit Herabsetzen seines Eigenen Tonus , was man durchaus wieder als eine Art Manipulation verstehen kann.
    Das ist die Voraussetzung dafür das der Andere nicht dagegenhält und Jetzt erst kommt das was du mit "ansatzloser" beschrieben hast.
    Wenn ich es richtig verstanden habe , wollte DAS Björn vermitteln .....

    Ich denke mal im Aikido gibt es ähnliche Vorgehensweise und im Endeffekt ist es nicht weit weg davon was Carstenm beschrieben hat , das er in erster Linie Struktur bei sich selber aufbaut , bei sich selber schaut und nicht so sehr darauf den Anderen zu manipulieren , aber genau dadurch eben Effekte erzielt.

    Das ist jetzt mal völlig unabhängig betrachtet von Ausrichtung und Positionierung zum Anderen.
    Ich kenne es aus meinem Üben so, dass das Entspannen von Armen und Schultern durch Tori und Uke Voraussetzung für dynamisches und fließendes Üben (nicht nur) von Kote-Gaeshi ist. Meine Erfahrung ist, dass ein erfahrener und rücksichtsvoller Nage auch ungewollte Anspannungen des Partners spürt und dann darauf bewusst verzichtet, Uke so zu werfen, dass er über die gehebelte Hand fallen muss.

    Früher hatte ich mal bei erfahrenen Toris versucht gegen solche Techniken (wie Kote-Gaeshi oder Shiho-Nage) durch Anspannung gegenzuhalten. Aber das führte dann dazu, dass auch der Partner sich anspannt und das Üben insgesamt unangenehmer und härter wird, ohne dass man dabei mehr lernt.

    Jedenfalls würde ich meinem Übungskontext die eigene Entspannung nicht als Versuch ansehen, den Tonus des anderen "zu manipulieren". Ob so etwas in einem echten Kampf oder Wettkampf funktioniert, da kann ich nicht mitreden. Man sollte aber auch nicht die Verletzungsgefahr einer Blockade im falschen Moment unterschätzen: in meinem allerersten Dojo vor über 30 Jahren musste eine 14-jährige Schülerin mit dem Aikido-Unterricht aufhören, weil sie einer Schulkameradin die Hand gebrochen hatte.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Aiki5O+ Beitrag anzeigen
    I

    Ob so etwas in einem echten Kampf oder Wettkampf funktioniert, da kann ich nicht mitreden. Man sollte aber auch nicht die Verletzungsgefahr einer Blockade im falschen Moment unterschätzen: in meinem allerersten Dojo vor über 30 Jahren musste eine 14-jährige Schülerin mit dem Aikido-Unterricht aufhören, weil sie einer Schulkameradin die Hand gebrochen hatte.
    Nur mal ein Beispiel in Sachen Tonus.
    Jeder kennt sicherlich die Geschichte , das wenn zwei sich um ein Objekt streiten und daran ziehen und zerren , weil jeder es haben will, es immer wieder mal vorkommt das einer den Anderen ablenkt oder so tut als liesse er im Ziehen nach und DANN plötzlich mit einem starken Zug (Ruck) sich das Objekt holt. Der Mechanismus dahinter ist ähnlich.

    Erst ziehen beide stark am Objekt und halten sich kraftmässig die Waage .Beide Seiten bauen natürlich auch entsprechend starken Tonus auf um die erforderliche Kraft zu entfalten . Lässt die Gegenkraft einer partei aber nach , wird der Organismuss des Anderen auch ein wenig in seinem Tonus runterfahren , weil er nun nicht mehr soviel Kraft entgegen setzen muss und unser Körper immer versucht Ökonomie zu erreichen. Das findet IMMER immer statt. Selbst wenn man nur einen losen Stock in der hand hält ihn paarmal schwingt (Kraft und Tonus aufbaut) und ihn dann nur noch hält ....Der Tonus passt sich an und fährt dann leicht runter .
    Kann jeder mit Partner und langen Stock , und beide ziehen daran , einer gibt dann leicht nach .......austesten.

    Vll. ein vertrauteres Beispiel ,..Strassenbahn^^ . Man steht und hält sich an einem Griff oder Stange fest. Hand ist recht locker (niedriger tonus ) , Bahn fährt an , Griff wird fester (Tonus erhöht sich) aber nur solange wie nötig ,dann senkt er sich wieder (ökonomie) Ab und zu , wenn das Anfahren dich überrascht (Stichwort , Überraschung ,..hatten wir ja schon ) kann es passieren das du den Griff verlierst und durch die Bahn stolperst ....Der Mechanismus dahinter (Tonusanpassung) wirkt aber immer

    Selbst im Griffkampf mit Gi kommt das immer wieder zum Einsatz . Tonusmanipulationen sind nicht so ungewöhnlich und selten , wie man denkt.man muss sie nur erkennen.
    Geändert von Cam67 (08-01-2023 um 00:49 Uhr)
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  8. #53
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    Also Entspannung ist ein Element, aber jetzt nicht im Sinne eines schlaffen Arms:-) Das mit dem Football Spiel ist anders aber schon ähnlich. Man schlägt relativ langsam und trifft, weil man den Widerstand in sich auflöst und "sinkt". Ist aber noch schwerer auf Kamera festzuhalten;-)

  9. #54
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Im Dojo hat man immer eine gewisse Synchronisierung beider Parteien. Man stellt sich auf einander ein. Erst recht wenn einer was Erklären will und der andere im Zuhörer-Modus ist . Da funktionieren viele Dinge dann deutlicher .
    Naja, es ging ja angeblich darum, wie man Wiederstand auflöst.
    Der Wiederstand aus dem 1. Beispiel wird aber nicht aufgelöst, sondern er versucht, den Wiederstand gar nicht erst entstehen zu lassen.
    Wiederstand tatsächlich auflösen ist ne andere Geschichte.
    Und wie gesagt, solange der andere entspannt ist, funktioniert das.
    Ich habe das auch eine zeitlang ausgiebig geübt, gerade mit kotegaeshi.

  10. #55
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    Zitat Zitat von Björn Friedrich Beitrag anzeigen
    Also Entspannung ist ein Element, aber jetzt nicht im Sinne eines schlaffen Arms:-) Das mit dem Football Spiel ist anders aber schon ähnlich. Man schlägt relativ langsam und trifft, weil man den Widerstand in sich auflöst und "sinkt". Ist aber noch schwerer auf Kamera festzuhalten;-)
    Klingt nach Kanzmeier , was ich mal fett markiert habe . ^^ Ev. die alten Threads von Galaxy dazu verlinken ...
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  11. #56
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Klingt nach Kanzmeier
    Eher nach Systema

  12. #57
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Eher nach Systema
    Meinst du nicht das es da starke Überschneidungen gibt ?

    ich seh es so. Egal was jemand anwendet , benutzt , er kann es nur deshalb tun , weil es in unserem Körper angelegt ist . Und zwar im kompletten system . Also Körper plus Psyche .
    Und das was da angelegt ist , ist nie auf Kampfsport/Kunst festgelegt , sondern wirkt Immer und überall. der Körper unterscheidet nicht . So wie auch die angesprochene Tonusgeschichte .
    Das bedeutet , alles was man in noch so seltsam anmutenden Anwendungen sieht , hat einen ganz natürlichen ursprung der in jedem vorhanden ist , aber nicht jeder kann ihn bewusst verwenden.
    Deshalb wird es immer solche Überschneidungen geben .....die sind nicht wirklich systemgebunden ...weder an Aikido , noch an systema oder anderes
    Geändert von Cam67 (08-01-2023 um 13:08 Uhr)
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  13. #58
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    Ich hab mit Torsten trainiert, genauso wie Systema mit Alex Kostic und Aunkai mit Akuzawa und einem seiner Schüler. Das fließt für mich alles da rein. Ich glaube bei diesen Sachen, gibt es nicht DEN EINEN Weg, das hat viel mit Gefühl und inneren Bildern zu tun und was die in dir auslösen....

  14. #59
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    Meinst du nicht das es da starke Überschneidungen gibt ?
    Überschneidungen gibt es meistens bei den Grundlagen (Körperausrichtung, Gefühl des Sinkens, etc.), aber manche Dinge sind auch systemgebunden, und manche lassen sich sogar auch nicht mischen, weil die Körperkonditionierung dann widersprüchlich erfolgt, und somit den Erfolg vermindert.
    Es gibt eben, ganz allgemein gesprochen, unterschiedliche Systeme.
    Das System was im Aikido bzw. Daitoryu ursprünglich verwendet wurde, ist halt auch auf die Techniken bezogen,bzw. Die Techniken könnten als Ausdruck dieses Systems verstanden werden, wenn man die zugrundeliegende Mechanik versteht.
    Daher ist es auch sinnlos, irgendeine Technik die ähnlich aussieht wie eine Aikidotechnik als solche zu deklarieren, wenn man nicht wirklich weiß wie es geht, und welche Mechanik das ist.
    Aber das trifft ja auch auf viele Aikidoka zu, die auch nur Bewegungen imitieren, oder nicht wirklich wissen was man tatsächlich üben soll, wenn man "Aiki"-Do machen will.
    Geändert von MGuzzi (08-01-2023 um 14:24 Uhr)

  15. #60
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    Zitat Zitat von MGuzzi Beitrag anzeigen
    Überschneidungen gibt es meistens bei den Grundlagen (Körperausrichtung, Gefühl des Sinkens, etc.), aber manche Dinge sind auch systemgebunden, und manche lassen sich sogar auch nicht mischen, weil die Körperkonditionierung dann widersprüchlich erfolgt, und somit den Erfolg vermindert.
    Es gibt eben, ganz allgemein gesprochen, unterschiedliche Systeme.
    Das System was im Aikido bzw. Daitoryu ursprünglich verwendet wurde, ist halt auch auf die Techniken bezogen,bzw. Die Techniken könnten als Ausdruck dieses Systems verstanden werden, wenn man die zugrundeliegende Mechanik versteht.
    .
    Ich stimme dir in beiden Punkten zu . Sowohl was die Grundlagen angeht als auch das Systemgebundene hinsichtlich Techniken , Mechaniken , Struktur usw. Ebenso mit dem Mischen . Manche sachen beissen sich einfach .
    Aber ....... egal was für Techniken , Mechaniken ,,..ein System benutzt , das was auf körperlicher Ebene diesen Techniken , Mechaniken ,zugrunde liegt ,ist in JEDEM Menschen zu jeder zeit vorhanden UND wird auch zu jederzeit abgerufen . Nicht nur dann wenn es in die KK/KS geht. jede Bewegung im Alltag , auf der Arbeit , jede Kommunikation unterliegt den gleichen Grundlagen .....wäre es nicht so , wäre das Konzept Schule/Schüler sinnlos , da man es sonst nicht weiter geben könnte.

    Beispiel Kreuzgang/Passgang.
    Gehen tun wir im Kreuzgang und so spielen viele Abläufe die mit freien Gehen im Raum zu tun haben , auch im KK/KS , im Kreuzgang ab. ...Sobald wir aber Kontakt haben zu etwas und grosse Kräfte Händeln wollen , egal ob Zug oder Druck , wechseln wir alle in den Passgang . z.b. Auto anschieben , Fassart am Gi ,auch wenn beide Hände Kontakt haben , dominiert die Hand wo das vordere Bein ist . Ein wechseln der dominierenden Kräfte ist dann mit einem Wechsel des vorderen zum hinteren Bein verbunden . z.b. durch eine Wendung ....Ebenso bei Arbeiten mit beidhändigen Waffen . DAS ist etwas grundsätzliches . Die Stileigenen Ausprägungen sind nun , wie ich es dann im Judo , Im Taichi oder im Ringen anwende .

    Im Ringen erezeuge ich einen grossen Anpressdruck im Hüft/Beckenbereich und rotiere stark im Oberkörper . Im Judo (da fliesst es schon ins kuzushi ein), Auch im karate (am Mann) , chines. KK sowieso (meist) kommt die Rotation aus dem Hüft/Beckenbereich und der Oberkörper folgt fast schon ein wenig statisch . Aber gemeint ist stabil. Er überträgt 1;1 die Rotation ..
    unterschiedliche Ausprägungen aber ein und die selbe Grundlage ....Passgang.

    Training gibt uns nur die Möglichkeit es gezielter und bewusster für ein konkretes Ziel abzurufen .


    und Diese Grundlagen dahinter , z.b. den Umgang mit Spannungen in sich und dem Anderen ,Umgang mit Schwerpunkten , Umgang mit dem Verhältnis von Kraft zur Last in den Beinen , interessieren mich . Nicht so sehr die systemgebundene Umsetzung ...Hab ich das Grundlegende verstanden kann ich es auf alles übertragen . Dann braucht es auch kein stildenken mehr.



    Daher ist es auch sinnlos, irgendeine Technik die ähnlich aussieht wie eine Aikidotechnik als solche zu deklarieren, wenn man nicht wirklich weiß wie es geht, und welche Mechanik das ist.
    Ich denke hier beginnt das Problem . Björn hat es nunmal kote gaeshi genannt , so wie in einen anderen Thread denn namen Ikkyo fallen lassen . Jetzt betrachtest du es nur noch aus der Aikido-Brille und wirst natürlich Unstimmigkeiten sehen . (und die sind auch berechtigt , soweit ich es für mich einschätzen kann)

    So wie ich das sehe ging es Björn um die ART wie man mit muskulären Widerstandes Gegners umgeht und hat dazu einfach etwas benutzt was er kote gaeshi nennt , aber um die mechanische Sache , um die korrekten Linien dabei , geht es ihm im Moment garnicht ....das hat er dir sogar nochmal bestätigt , als Antwort auf deinen Einspruch . Siehe sein Hinweis mit der Schulter ...
    Seine Art des Auflösens muss jetzt nicht unbedingt identisch mit deiner oder der des Aikidos sein.
    Also nimm gedanklich einfach mal den Namen kote gaeshi weg, vergiss ihn einfach und guck worauf Björn hinaus wollte . So als Idee. ....dann erübrigen sich auch die Betrachtung wie Ausrichtung und Position und Ausruck hinsichtlich eines Systems.

    Für meinen Teil hätte ich gern etwas mehr von Björn Idee dahinter erfahren , als "den Widerstand in sich auflösen" ^^.
    Ich weiss , manche Sachen sind einfach nur schwer in Worte zu fassen . Und wenn man es tut dann werden die welche es verstehen , den Text eigentlich nicht benötigen , weil sie es kennen und die welche es benötigen , verstehen den Text nicht ....grrr ein Dilemma ... aber es gibt immer ein paar Wenige die ev. grad an der Schwelle des Verstehens stehen und für die können solche Ideen sehr hilfreich sein. das ist u.A. auch für mich der Sinn eines Gesprächsforums ..
    Geändert von Cam67 (08-01-2023 um 23:28 Uhr)
    Die verstehen sehr wenig , die nur das verstehen , was sich erklären lässt. ( Marie v. Ebner-Eschenbach)

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