Kote Gaeshi aus dem Aikido, modifiziert fürs BJJ

[Björn Friedrich]

Das Problem bei der Sache ist, ich kann dir nicht wirklich sagen, ob die Dinge so funktionieren, wie ich sie erkläre, oder ganz anders. Ich erziele die Ergebnisse durch bestimmte Bilder, Gefühle und Übungen, die mir geholfen haben, aber ob diese Sachen bei allen Leuten das Gleiche auslösen ist fraglich. Von daher versuche ich auch niemanden zu kopieren. Ich arbeite mit den Gefühlen und Effekten, die für mich funktionieren und das ist für mich sehr individuell, ganz anders als das klassische BJJ, bei dem du Menschen wirklich etwas "Handfestes" vermitteln kann.

Wenn ich den Kote Gaeshi ausführe, dann liegt der Fokus wirklich darauf mein Gewicht in die Füße zu bringen und die Schultern und den Brustkorb aus der Bewegung herauszuhalten. Ich bin gefühlt mit dem Schwerpunkt unter dem meines Partners und es gibt kein Widerstand am Kontaktpunkt. Ich hab da mit verschiedenen Bildern gearbeitet, diesen Widerstand in meiner Bewegung aufzulösen. Torsten Kanzmeier hat immer gesagt "Wille erzeugt Weg" und genau dieses Wollen versuche ich aus den Bewegungen herauszunehmen. Vieles hat da eben auch mit der Gewichtsverlagerung und dem körperlichen Wollen zu tun. Das auszuschalten ist der Schlüssel zu vielen der Effekte.

Mein Fokus bei diesen Sachen liegt momentan hauptsächlich auf 4 "Effekten"

1. Short Power, also Schläge aus kurzer oder keiner Distanz, die extrem tief gehen (https://youtu.be/vUiCNjjV3Lc)

2. Den Widerstand des Gegners auflösen, hauptsächlich bei ringerischen Aktionen (so wie beim Wristlock gezeigt)

3. Schläge (und auch Kicks) die nur schwer wahrnehmbar sind, bzw. auf die man oft viel zu spät reagiert und die nix mit Schnelligkeit zu tun haben

4. Defensive Arbeit, bei der man auch so arbeitet, dass man dem Gegner kein Feedback gibt und so besser mit ihm arbeiten kann.

[Cam67]

Mein Fokus bei diesen Sachen liegt momentan hauptsächlich auf 4 "Effekten"

1. Short Power, also Schläge aus kurzer oder keiner Distanz, die extrem tief gehen (https://youtu.be/vUiCNjjV3Lc)

2. Den Widerstand des Gegners auflösen, hauptsächlich bei ringerischen Aktionen (so wie beim Wristlock gezeigt)

3. Schläge (und auch Kicks) die nur schwer wahrnehmbar sind, bzw. auf die man oft viel zu spät reagiert und die nix mit Schnelligkeit zu tun haben

4. Defensive Arbeit, bei der man auch so arbeitet, dass man dem Gegner kein Feedback gibt und so besser mit ihm arbeiten kann.

Wenn ich es richtig verstehe unterläuft deine Vorgehensweise die Wahrnehmung des Gegenübers und löst damit keine oder fehlerhafte Reaktion und Spannungen aus. Wie eben ähnlich dem Footballspieler. Kann mir gut vorstellen das dies nicht so einfach zu lehren ist. Für Manchen wahrscheinlich nie zu lernen ^^.
Hast du das jemals gegen Jemanden getestet der dir ernsthaft ans Leder will ? Wo also das Thema Enthemmung und starker zerstörerischer Intent , eine Rolle spielt ? Wieviel an Wirksamkeit ist davon übrig geblieben ?

[MGuzzi]

Wenn ich den Kote Gaeshi ausführe, dann liegt der Fokus wirklich darauf mein Gewicht in die Füße zu bringen und die Schultern und den Brustkorb aus der Bewegung herauszuhalten. Ich bin gefühlt mit dem Schwerpunkt unter dem meines Partners und es gibt kein Widerstand am Kontaktpunkt.

Jeder gute Aikidoka macht das so.
Dazukommen aber eben die entsprechenden technischen Grundlagen, richtige Winkel, korrekter Abstand und Position, und, bei manchen dann noch andere bewegungmechanische Feinheiten.

[MGuzzi]

Aber ....... egal was für Techniken , Mechaniken ,,..ein System benutzt , das was auf körperlicher Ebene diesen Techniken , Mechaniken ,zugrunde liegt ,ist in JEDEM Menschen zu jeder zeit vorhanden UND wird auch zu jederzeit abgerufen .

Nein, wird es nicht. Es muss eine entsprechende Konditionierung vorgenommen werden, die bestimmte Dinge überhaupt erst abrufbar macht.

Beispiel Kreuzgang/Passgang.
Gehen tun wir im Kreuzgang und so spielen viele Abläufe die mit freien Gehen im Raum zu tun haben , auch im KK/KS , im Kreuzgang ab. ...Sobald wir aber Kontakt haben zu etwas und grosse Kräfte Händeln wollen , egal ob Zug oder Druck , wechseln wir alle in den Passgang . z.b. Auto anschieben , Fassart am Gi ,auch wenn beide Hände Kontakt haben , dominiert die Hand wo das vordere Bein ist . Ein wechseln der dominierenden Kräfte ist dann mit einem Wechsel des vorderen zum hinteren Bein verbunden . z.b. durch eine Wendung ....Ebenso bei Arbeiten mit beidhändigen Waffen . DAS ist etwas grundsätzliches . Die Stileigenen Ausprägungen sind nun , wie ich es dann im Judo , Im Taichi oder im Ringen anwende .

Es gibt Systeme die arbeiten so.
Es gibt System die anders arbeiten.
Gerade dieses Besipiel Kreuzgang/Passgang ist eben auch ein Merkmal unterschiedlicher Systeme, gleichseitige Kraftübertragung oder nicht.
Dass man bestimmte automatisch macht, ist eben der Grund, warum man den Körper durch bestimmte Trainingsweisen umkonditioniert, was eben zm Teil gegen das gewohnte und intuitive geht, und eben NICHT in jedem Menschen zu jeder Zeit abgerufen wird, sondern nur bei denjenigen die sich die Zeit für ein spezielles Training genommen haben.

[Björn Friedrich]

Ich kann mich noch gut an meine erste Begegnung mit Torsten Kanzmeier, auf einem Dachboden erinnern;-) Er hat dort Unterricht gegeben. Torsten ist ja wesentlich leichter und kleiner als ich und er hat sein Markenzeichen an mir ausgeführt. Mich an der Stirn berührt und mit der flachen Hand zu Boden geführt, so dass ich lag.:-) Einmal, zweimal, dreimal. Dann hat er mir vom Sinken, etc. erzählt. Ich hab nix verstanden und Monate vielleicht sogar Jahre damit verbracht u.a. meiner Frau bei jeder Gelegenheit an den Kopf zu greifen und sie runter zu drücken;-);-) Ich hatte die Bilder zwar verstanden, aber konnte nix davon umsetzen. Das gleiche Problem hatte ich mit den Schlägen aus kürzester Distanz, ohne Hüfteinsatz.

Ja, die "unsichtbaren" Schläge haben eine Menge damit zu tun, das man aufhört "zu schwanken" und das Gewicht nicht ständig von der einen Körperhälfte zu anderen bewegt (wie beim normalen Gehen üblich). Das Schwierige bei all den Sachen ist, die Balance zwischen Spannung, also Struktur und Entspannung. Die gekochte Nudel kommt nicht weit, genauso wenig wie der vollkommen angespannte Anwender.

Kann man das in der Realität anwenden. Im Sparring auf jeden Fall, auf der Straße kann ich nix dazu sagen, da ich weder im Nachtleben noch an anderen Orten bin, wo Angriffe an der Tagesordnung sind und ich kam auf die Sachen auch erst, als ich schon über 30 war. Im Sparring kann man die Sachen machen. Mal mehr, mal weniger, ich bin Realist, die Dinge können auch schiefgehen und ich hab mein BJJ, mit dem ich mich rausringen kann, wenn die Feinmotorik mal am ***** ist.:-) Für mich ist das eher ein Projekt für die Zukunft. Je älter ich werde, desto aufwandsloser möchte ich kämpfen können und wenn ich da meinen Fortschritt der letzten 10 Jahre betrachte, bin ich da ganz zu Frieden, auch wenn mein BJJ Level wesentlich höher ist, als der der inneren Sachen. Wobei ich das auch nicht so klar trennen kann.

Was man sagen kann, diese Sachen funktionieren auch im Sparring nur, wenn man mental ruhig bleibt, sobald Aggression oder Wut ins Spiel kommen, ist es vorbei, dann verkrampft der Körper und man wird eher grobmotorisch. Aber wie gesagt, ich versuche das auch nicht zu glorifizieren, das ist eine coole Sache, ich glaube, das ist praktisch, aber natürlich kann auch alles schiefgehen und man kämpft halt ne "Schlacht" mit Kraft, Ausdauer und Grobmotorik;-)

[MGuzzi]

Alles super Sachen, aber nochmal um auf das Thema des Videos zurückzukommen: Ich sehe keine Auflösung eines Widerstands, weil eben gar kein Widerstand existiert.
Und vom Ansatz her sind es bereits technisch zwei völlig unterschiedliche Bewegungen, einmal der Versuch den ausagestreckten Arm auf der geraden Linie zu verdrehen (was ohnehin nix mit kotegaeshi zu tun hätte), und dann eine schnelle Bewegung von unten nach oben, die den Arm halt im Schultergelenk rotieren lässt, und der dann nicht wie vorher in der geraden Linie bleibt.
Also solltest du auch auf diese technischen bzw. mechanischen Unterschiede eingehen.
Wie gesagt, vom Auflösen eines Wiederstands oder Aiki ist da nichts zu sehen (Aiki wäre, in uke beim ersten Kontakt, bzw. beim Versuch seitens des uke mit seiner aktiven Kraft auf dich einzuwirken, eine Destablisierung seiner Struktur zu erzeugen, und sowas sehe ich hier nicht, denn er steht einfach teilnahmslos herum).
Dazu eine völlig falsche Positionierung, was eigentlich DER Kardinalfehler beim kotegaeshi ist.

[Cam67]

Nein, wird es nicht. Es muss eine entsprechende Konditionierung vorgenommen werden, die bestimmte Dinge überhaupt erst abrufbar macht.



Es gibt Systeme die arbeiten so.
Es gibt System die anders arbeiten.
Gerade dieses Besipiel Kreuzgang/Passgang ist eben auch ein Merkmal unterschiedlicher Systeme, gleichseitige Kraftübertragung oder nicht.
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Ich bitte dich . lies doch mal genauer was ich geschrieben habe , bevor du wieder ein Kontra gibst. . wenn ich jetzt wieder was dazu schreibe , kommt bestimmt wieder ein "ist ja alles banal " von dir . Versuche dann doch bitte erstmal DAS Banale dahinter zu sehen.

Aber ....... egal was für Techniken , Mechaniken ,,..ein System benutzt , das was auf körperlicher Ebene diesen Techniken , Mechaniken ,zugrunde liegt ,ist in JEDEM Menschen zu jeder zeit vorhanden UND wird auch zu jederzeit abgerufen ...

Ich hab es mal fett markiert. Natürlich ist das was dem zugrunde liegt , in JEDEM Menschen und zu jeder zeit vorhanden UND wird abgerufen.
Abgerufen bedeutet NICHT , das es in der speziellen Technik oder Methode eines Systems abgerufen wird . Es wird einfach nur benutzt , weil es zur notwendigen Art wie sich unser Körper bewegt , dazu gehört .

Passgang/Kreuzgang ist KEIN Merkmal unterschiedlicher Systeme ! Passgang/Kreuzgang ist etwas Grundsätzliches was in jeden von uns vorhanden ist und jeder von uns , auch im Alltag , abruft .!
Das Merkmal unterschiedlicher System ist die NUTZUNG von Passgang/Kreuzgang . Versuche bitte diesen Unterschied zu erkennen.

Ebenso Schwerpunktverlagerungen , Starke und schwache Linien aufgrund unseres Zweibeinstandes , Lotausgleich inklusive der dazu aufgewendeten Bewegunsmuster ,.(.z.b. beim Bücken ..Oberkörper geht nach vorn und Gesäß geht nach hinten ),Selbst sowas wie Schutzspannungen , all das sind grundsätzliche Abläufe die ständig bei uns ablaufen . In jedem Augenblick .

Systeme wie KK/KS benutzen diese Dinge und DORT liegt der Unterschied , in der Benutzung . Das Grundsätzliche ist NICHT systemabhängig . Betrachte nun das NICHTsystemabhängige , also das grundsätzliche ,und du bekommst eine Verbindung zu allen system, Stil-internen , System-Stil-abhängigen Techniken und Methoden. Du bekommst eine Sicht darauf was diesen techniken zugrunde liegt . Erkennen und nutzen kannst du es aber nur aus einen einzigen grund. Weil es in dir und in jeden Anderen AUCH vorhanden ist.

Dass man bestimmte automatisch macht, ist eben der Grund, warum man den Körper durch bestimmte Trainingsweisen umkonditioniert, was eben zm Teil gegen das gewohnte und intuitive geht, und eben NICHT in jedem Menschen zu jeder Zeit abgerufen wird, sondern nur bei denjenigen die sich die Zeit für ein spezielles Training genommen haben

Was glaubst du eigentlich was in dem Satzteil "Dass man bestimmte automatisch macht,..." drin steckt ? In diesem "automatisch.." ja genau, das was ich hier versuche zu beschreiben . Dein Umkonditionieren ist kein auflösen .
Du kannst nur die Art wie man diese grundsätzlichen SaCHEN BENUTZT UMKONDITIONIEREN ; ABER DU KANNST SIE NICHT ABSCHALTEN .oder ganz aussen vor lassen . das geht nicht.
Der Grund , weshalb du sie beim Gegner gezielt für dich benutzen kannst ist , WEIL sie in jedem vorhanden sind , und permanent wirken .weil sie grundsätzlich sind . Deine Umkonditionierung versucht sich selber weniger angreifbar damit zu machen , in dem man gezielt Einfluss auf das WIE nimmt, aber eben nur weniger , nicht völlig.

Beispiel . Schulter-und Ellenbogen-Nutzung im ing ung.
Ich kann mich konditionieren , das ich meine Schulter beim Schlag gesenkt lasse , das ich mit dem Ellenbogen führe , den Ellenbogen eng lasse beim Schlagen ,..das geht alles . Aber nichts davon wird das "natürliche" Schlagmuster auflösen . Es ist dennoch vorhanden , es wird nur weniger benutzt , aber schimmert immer durch . Das Grundsätzliche , wie mein Arm gestreckt , gebeugt , rotiert wird , wie Spannungen auf und abgebaut werden , ist davon nicht betroffen.Das grundsätzliche , das meine Schultermuskulatur Schutzspannungen aufbauen wird , wenn mein Arm zu sehr nach ausssen rotiert (Ellenbogen geht zu sehr nach innen) ,ist davon nicht betroffen . Ich hab nur mein WIE der Ausführung verändert. Also das was wir dann Technik nennen.

So funktioniert das mit ALLEN Bewegungen die wir konditionieren.

[Cam67]

I

Was man sagen kann, diese Sachen funktionieren auch im Sparring nur, wenn man mental ruhig bleibt, sobald Aggression oder Wut ins Spiel kommen, ist es vorbei, dann verkrampft der Körper und man wird eher grobmotorisch. Aber wie gesagt, ich versuche das auch nicht zu glorifizieren, das ist eine coole Sache, ich glaube, das ist praktisch, aber natürlich kann auch alles schiefgehen und man kämpft halt ne "Schlacht" mit Kraft, Ausdauer und Grobmotorik;-)

Darauf wollte ich hinaus. Wenn es um die eigene Haut geht , ist Lockerheit so ziemlich das Erste was auf der Strecke bleibt . Um abgebrüht zun bleiben muss man da schon ne Menge Erfahrung haben oder einem ist gerade alles egal oder man ist im Tee .Achja , es gibt noch die Variante das man den ersnt der Lage garnicht erkannt hat und deswegen entspannt bleibt .....alles schon passiert ^^

Übrig bleibt dann meist das Handwerk . Aber man hat mit solchen Sachen sehr gute zusätzliche Optionen .
Danke für deine Beschreibungen , auch zu Torsten kanzmeier

[MGuzzi]

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Abgerufen bedeutet NICHT , das es in der speziellen Technik oder Methode eines Systems abgerufen wird . Es wird einfach nur benutzt , weil es zur notwendigen Art wie sich unser Körper bewegt , dazu gehört .

Passgang/Kreuzgang ist KEIN Merkmal unterschiedlicher Systeme ! Passgang/Kreuzgang ist etwas Grundsätzliches was in jeden von uns vorhanden ist und jeder von uns , auch im Alltag , abruft .!

Den Passgang als Fortbewgung wird niemand von uns im Alltag abrufen.
In Japan war er zu bestimmten Zeiten notwendig.

Was dem "zugrundeliegt" ist natürlich unsere Anatomie, aber die ruft man nicht ab, die ist vorgegeben.
Nur, was man damit tut, kann sehr unterschiedlich sein.
Und ja, damit sind auch unterschiedliche Bewegungsmuster gemeint.
Aber vielleicht müssen wir damit leben, dass wir hier die Dinge unterschiedlich sehen.
Aber darum ging es mir ursprünglich gar nicht.

[die hummel]

Er schreibt ja auch "im Alltag" und nicht "als Fortbewegung"!
Beispiel: Ich drücke mit der Schulter eine schwere Tür auf, da stehe ich mit dem Fuß vorn der auf der Seite der drückenden Schulter ist.

[Cam67]

Den Passgang als Fortbewgung wird niemand von uns im Alltag abrufen.
In Japan war er zu bestimmten Zeiten notwendig.
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In den Passgang wechselt man wenn man Kräfte übertragen will. hat ich schon geschrieben . Genau das BENUTZT man auch in Kampfkünsten. Es geht dabei also NICHT um Fortbewegen . hatte ich auch geschrieben . Lies es nach .
Daß er Im Alltag als Fortbewegug aber nicht auftaucht ist auch nicht korrekt .Menschen die stark unter Stress leiden wechseln ab und zu in den Passgang im Alltag. Verantwortlich wird oft eine fehlerhafte Bahnung von Links/rechts zw. den Hirnhälften gemacht ...Ob da was dran ist , keine Ahnung. Das der Passgang im Alltag auch als Fortbewegung auftaucht dagegen ist sicher.

Was dem "zugrundeliegt" ist natürlich unsere Anatomie, aber die ruft man nicht ab, die ist vorgegeben.
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Weil sie vorgegeben ist , ruft nan sie nicht ab ? Ernsthaft ? Sie bleibt also ungenutzt ? Ich bitte dich . jetzt wirds etwas albern . Wenn ich strecke oder beuge , dann rufe ich die Funktionen Strecken und Beugen nicht ab ? Weil ? Weil sie in unserer Anatomie vorgegeben sind .
Klar sind sie vorgegeben , und ich rufe sie ab , wenn sie benötigt werden . man man man . So auch mit Passgang/Kreuzgang

Nur, was man damit tut, kann sehr unterschiedlich sein...Und ja, damit sind auch unterschiedliche Bewegungsmuster gemeint.

DAS ist doch genau DER Punkt von dem ich hier die ganze Zeit rede. Und die Systeme nutzen es halt unterschiedlich.

Aber vielleicht müssen wir damit leben, dass wir hier die Dinge unterschiedlich sehen.

Damit hab ich kein Problem . Ich bitte dich nur die Texte etwas gründlicher zu lesen , bevor du wieder auf Kontra gehst, um Ende dann das gleiche zu sagen . oder so zu tun als wäre es mal wieder banal.

[Cam67]

Er schreibt ja auch "im Alltag" und nicht "als Fortbewegung"!
Beispiel: Ich drücke mit der Schulter eine schwere Tür auf, da stehe ich mit dem Fuß vorn der auf der Seite der drückenden Schulter ist.

korrekt

[MGuzzi]

Er schreibt ja auch "im Alltag" und nicht "als Fortbewegung"!
Beispiel: Ich drücke mit der Schulter eine schwere Tür auf, da stehe ich mit dem Fuß vorn der auf der Seite der drückenden Schulter ist.

Das ist kein "Gang", sondern gleichseitige Kraftübertragung.
Passgang ist eine Art der Fortbewegung die bei uns im Alltag nicht vorkommt (normalerweise).
Und in der Kampfkunst besteht eben die Kunst u.a. darin,den Körper auf eine Weise zu benutzen, die eben nicht alltäglich ist, und auch im Normalfall nicht abgerufen wird. Zumindest im japanischen Budo ist das der Fall.

[Cam67]

Und in der Kampfkunst besteht eben die Kunst u.a. darin,den Körper auf eine Weise zu benutzen, die eben nicht alltäglich ist. Zumindest im japanischen Budo ist das der Fall.

Und diese Nutzung ist der Unterschied . Und nicht das Grundsätzliche dahinter , wie unser Körper funktioniert. Hatte ich dir auch schon geschrieben , das es um die Nutzung geht , wenn du Unterschiede betrachten möchtest..
Wir drehen uns im Kreis . Ich kann hier nur Stursinn erkennen.

[MGuzzi]

Und diese Nutzung ist der Unterschied . Und nicht das Grundsätzliche dahinter , wie unser Körper funktioniert. Hatte ich dir auch schon geschrieben , das es um die Nutzung geht , wenn du Unterschiede betrachten möchtest..
Wir drehen uns im Kreis . Ich kann hier nur Stursinn erkennen.

Naja, der Körper funktioniert halt wie er funktioniert. Was ist das Besondere dieser Erkenntnis?