Kote Gaeshi aus dem Aikido, modifiziert fürs BJJ

[MGuzzi]

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Jetzt wechsel das Bein , also rechtes Bein UND rechte Hand ist nun vorn . Die Hüftgelenke können sich öffnen , werden frei . Haben also Spiel . Jetzt arbeitet man mit einem Auswärtsrollen des hinteren Oberschenkels und erzeugt um einiges mehr Kraft . Diese kleine Bewegung ist der Motor für fast alles , wenn es um Kontaktarbeit geht ....

Das mag deine Sicht der Dinge sein.
Du sprichst aber selbst andereseits von Öffnen und Schließen, betrachtest aber hier das Öffnen als alleinigen Motor.
Das ist aber nur die eine Hälfte, und dieses"Muster" ist beschränkt.

[Cam67]

Du sprichst aber selbst andereseits von Öffnen und Schließen, betrachtest aber hier das Öffnen als alleinigen Motor.
t.

Nirgendwo hab ich geschrieben das ich das Öffnen als alleinigen Motor betrachte. Mich wundert immer wieder wie du liest.
Als was ich Öffen und Schliessen betrachte darüber hab ich noch garnicht geschrieben .

Wenn ich z.b. Schreibe "die Hüftgelenke können sich Öffnen " dann bezieht sich das nur auf die Gelenkige Stellung im Gegensatz zur vorher erwähnten Einklappung. , was auch ersichtlich sein sollte und hat mit dem Öffnen und Schliessen als Konzept innerhalb der IMA nur bedingt etwas zu tun.
Den Part des Einwärts und Auswärtsrollen und der damit verbundenen Muskelarbeit hast du gefliessentlich übersehen ? Dann lieber gleich mir vorzuwerfen ich würde das als alleinigen Motor betrachten .
Jetzt kannst du weiter auf Fehlersuche gehen. Ich habe bisher nicht den Eindruck das du ernsthaft ein Gespräch möchtest . Und diese Selektierei um mal wieder ein nein zu schreiben ist mir langsam zu öde.
Guten nacht. (was treibt eigentlich Menschen zu so einem Verhalten an , frage ich mich immer wieder)

[MGuzzi]

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Jetzt kannst du weiter auf Fehlersuche gehen. Ich habe bisher nicht den Eindruck das du ernsthaft ein Gespräch möchtest .

Und ich habe mal wieder das Gefühl, dass du deine Sicht der Dinge als alleinige Wahrheit betrachtest.

[Cam67]

Und ich habe mal wieder das Gefühl, dass du deine Sicht der Dinge als alleinige Wahrheit betrachtest.

Genau , DAS ist der Punkt. Danke du das mich daran erinnerst. Wie gut das du in deiner Sicht der Dinge sooo flexibel bist und mit offen Geist die Antworten anderer liest . Ein leuchtendes Beispiel an Kommunikationskultur .... Hut ab

[MGuzzi]

Genau , DAS ist der Punkt. Danke du das mich daran erinnerst. Wie gut das du in deiner Sicht der Dinge sooo flexibel bist und mit offen Geist die Antworten anderer liest . Ein leuchtendes Beispiel an Kommunikationskultur .... Hut ab

Ich finde die Diskussion mit dir immer etwas schwierig.
Die Art wie du Begriffe verwendest, m.M. nach auch vermischt, und dann beleidigt reagierst wenn man auf Verständnisprobleme hinweist, und gerne auch persönlich wirst.
Naja, so ist es halt.
Du hast geschrieben das Auswärtsrollen des hinteren Oberschenkels (was eine öffnende Bewegung ist, für mich hängt das mit dem öffnen der Kua zusammen, auch wenn es nicht identisch ist) sei der alleinige Motor für fast alles, was Kontaktarbeit betrifft, was meiner Ansicht nach so nicht stimmt.
Und Muster lassen sich ändern, sogar überschreiben.
Aber das, weißt du eben einfach besser.

Dann finde ich wieder folgendes merkwürdig, in der Berschreibung des Videos benutzt du für eine Person den Namen, der andere ist "Der Asiate", obwohl beide Namen bekannt sind.
Was ich dazu denke. weißt du ja. Aber das nur nebenbei,
stößt mir trotzdem irgendwie sauer auf.

[MGuzzi]

Hier ist in meinen Augen ein sehr interessanter Punkt.
Wenn man davon ausgeht ,das mit Widerstand "in sich auflösen" man einen Effekt auf seinen Gegenüber schaffen kann , wieso dann nicht auch umgedreht ?

Es hängt davon ab, was man genau damit meint, und was man erreichen möchte.
Welche Art Spannung baut man auf, etc.

Widerstand aufbauen und dann rausnehmen, um das was dann kommt zu übernehmen ist ja eine gängige Methode, aber nicht subtil genug, um damit wirklich Wirkung zu erzielen.

[Cam67]

Dann finde ich wieder folgendes merkwürdig, in der Berschreibung des Videos benutzt du für eine Person den Namen, der andere ist "Der Asiate", obwohl beide Namen bekannt sind.
Was ich dazu denke. weißt du ja. Aber das nur nebenbei,
stößt mir trotzdem irgendwie sauer auf.

haha , hab ich erst jetzt gesehen. Kannst mir glauben oder nicht , war aber einfach nur Faulheit. Hatte kein Bock zu googeln , wie er heisst. BEIDE Protagonisten kannte ich vorher nicht, hatte sie nicht auf den Schirm, aber bei einem ist der Namen nunmal im Thread gefallen und da hab ich ihn benutzt.
Wenn du mal in andere Thread guckst z.b. beim WT thema letztens mit Pushhands, da umschreibe ich manchmal die leute und manchmal benutze ich dann die Namen die fallen . KRK ist mir halt bekannt , erkenne ich wieder , da UND weiss das er wieder erkannt wird , also benutzze ich gleich krk.aber die anderen umschreibe ich anfangs auch immer.

Vll, einfach mal bei der eigenen Interpretierung , erstmal die simpelste Möglichkeit in Betracht ziehen ., bervor was sauer wird .

[Cam67]

Es hängt davon ab, was man genau damit meint, und was man erreichen möchte.
Welche Art Spannung baut man auf, etc.

Widerstand aufbauen und dann rausnehmen, um das was dann kommt zu übernehmen ist ja eine gängige Methode, aber nicht subtil genug, um damit wirklich Wirkung zu erzielen.

Sehe ich anders , denn grade im Grappling ist es gang und gäbe , und zwar ganz unsubtil , daß ich Spannung aufbaue und sie dann löse um eine Reaktion zu bekommen. Anders gesagt , ich bekomme Wirkung weil ich NICHT subtil bin.
Problem wird es , wenn ich versuche bewusst subtil zu arbeiten und der andere unkooperativ auf Angriff geschaltet ist.

Aber ich stimme dir zu , das man dennoch vorher ein wenig abklärt was genau man unter "Widerstand auflösen" eigentlich versteht. Deshalb hab ich gerade erstmal bewusst von Spannung gesprochen ..

Ich fang mal an.

Widerstand auflösen bedeutet für mich das ich entweder den anderen dazu bringe garkeinen erst aufzubauen , wo normalerweise einer entstehen würde , oder er "ist" im Widerstand und ich erzeuge "etwas" sei es in mir oder in ihm , was ihn oder seinem system (z.b. auf physischer Ebene ) dazu bringt diesen Widerstand herzugeben .

[MGuzzi]

Sehe ich anders , denn grade im Grappling ist es gang und gäbe , und zwar ganz unsubtil , daß ich Spannung aufbaue und sie dann löse um eine Reaktion zu bekommen. Anders gesagt , ich bekomme Wirkung weil ich NICHT subtil bin.
Problem wird es , wenn ich versuche bewusst subtil zu arbeiten und der andere unkooperativ auf Angriff geschaltet ist.

Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte eskein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten-
Solchen "Spannungsfallen" sind aber meiner Erfahrung nach erfahrenen Leuten nicht sehr wirkungsvoll, weil sie spüren was man vorhat, daher, je subtiler desto besser.

Widerstand auflösen bedeutet für mich das ich entweder den anderen dazu bringe garkeinen erst aufzubauen , wo normalerweise einer entstehen würde , oder er "ist" im Widerstand und ich erzeuge "etwas" sei es in mir oder in ihm , was ihn oder seinem system (z.b. auf physischer Ebene ) dazu bringt diesen Widerstand herzugeben .

Ich merke gerade dass wir doch wieder im falschen thread sind, der in dem es um Widerstand ging war ja ein anderer, da ging es ja um "Aiki", den finde ich aber gerade nicht mehr. Aiki bedeutet u.a. dass man in seinem Körper einen Zustand herstellt, für den es egal ist, was der andere macht, sein Wiederstand wird immer aufgelöst. Das meinte ich ursprünglipch damit, den Widerstand in sich selbst aufzulösen, da man diesen Zustand zunächst mal in sich selbst herstellt, und nicht im anderen. Das hört sich vielleicht erstmal widersprüchlich an, es geht aber im Grunde genommen um den Zustand den man "in sich" herstellt, man löst also nichts auf, sondern baut etwas auf.

[Cam67]

Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte eskein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten-
Solchen "Spannungsfallen" sind aber meiner Erfahrung nach erfahrenen Leuten nicht sehr wirkungsvoll, weil sie spüren was man vorhat, daher, je subtiler desto besser.

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Das ist jetzt ein wenig Kuddelmuddel ^^.
Erst sagst du "Widerstand aufbauen und rausnehmen ist gängig, aber nicht subtil genug ,um Wirkung zu bekommen ". Was ja bedeutet ,ich muss noch MEHR subtiler arbeiten ,um Wirkung zu bekommen . Ich entgegne , das es umgedreht ist. Man erzeugt Wirkung , im Wettkampf , in unkooperativ , weil man weniger subtil vorgeht , also es eindeutiger , stärker , intensiver , einsetzt .

Jetzt wieder sagst du , "Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte es kein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten" . ja meine Güte , man setzt es eben nicht bewusst SUBTIL ein , WEIL es dann nur wenig bis keine Wirkung zeigt. Eben genau DAS was du in deinem ersten Post dazu gesagt hast , Es ist zu subtil. Kuddelmuddel.

Solchen "Spannungsfallen" sind aber meiner Erfahrung nach erfahrenen Leuten nicht sehr wirkungsvoll, weil sie spüren was man vorhat, daher, je subtiler desto besser.

Ein Grossteil aller Aktion im Grappling , v.a. im Stand beruht nunmal auf Spannungsfallen , aber eben mit sehr eindeutigen , sehr Deutlichen. Man muss hier unterscheiden zw. Subtil Wahrnehmen und subtil ausführen . Du hast recht ,das viele in dem Bereich sehr subtil spüren , wahrnehmen können .

Deswegen vll. vorher etwas Grundsätzliches .
Im Wettkampf und in Unkooperativ mit Zerstörungsabsicht wird das VOLLE Spektrum an Spannung abgerufen , sowohl bei Angriff als auch bei Verteidigung. Und das erwarten man auch permanent, also man stellt sich darauf ein ..... DAS ist ein Riesenunterschied zum Üben und Demonstrieren in einem Dojo, in der Trainingshalle .

Bei einer Demo z.b. zum Thema Spannungsfalle , hast du einen der Demonstriert und einen der im Zuhörermodus ist und etwas gezeigt bekommen möchte . Er wird also maximal versuchen Kräften zu widerstehen , seine Balance zu halten , etwas versuchen nicht zuzulassen , ABER er wird nicht selber Angreifen ...selbst wenn er eine Lücke findet und nach vorn geht , wird es nur angedeutet , mal kurz berührt , das wars ..

Da wird Keiner mal kurz durchstarten und den Anderen über den Haufen rennen oder ihm eine volles Ballet einschenken , weil was frei war , weil eine Lücke zu spüren war. Es wird keiner , wenn keine Lücke im Vektor zu spüren ist , den anderen die Arme wegreissen , seinen Kopf runterreissen , die Leiste nach hinten pushen , ins Knie treten gegen Widerstand und das ganze mit voller Wucht , also wie oben beschrieben mit dem vollen Programm an Spannungen.
Und darauf stellt man sich auch ein . und zwar beide Parteien . Also kann man auch getrost subtiler arbeiten , die spannungen in sich , auf ein Level runterschrauben , das man sich im Wettkampf , in Unkooperativ nie erlauben könnte und würde .
Mit einer Lockerheit und Spannungsarmut agieren und demonstrieren um Mechanismen aufzuzeigen , aber nicht um damit dann in unkooperativ eine effektive Wirkung hinzubekommen .



Zurück zum Wettkampf. Wie du schon sagst , die Leute spüren sehr gut . Sie spüren aber auch im oberen Bereich von Spannungen sehr gut , also bei sehr hohen wirkenden Spannungen , wenn es zu Differenzen kommt , also eine Spannung minimal abfällt oder ansteigt .
und auf jede Differenz wird sofort reagiert ..gerade im Griffkampf z.b.da hast du recht.
Hier gilt übrigens das Gleiche , wie beim Holzpuppenthema . Kommen die Wechsel zu schnell und zu oft hintereinander ,wenn jemand z.b. schnell hin und her reisst , reagiert man nicht mehr auf jedes einzelne Reissen sondern auf die Gesamtbewegung die dadurch entsteht . Oder antwortet gleich mit einer Gesamtbewegung in dem man den Anderen z.b. nach vorn bedrängt oder ihn mit sich nach hinten zieht.

Und in jedem Augenblick ist man sich bewusst , das ein Angriff mit voller Wucht , mit sehr hohem Spannungsaufbau und grossen Kräften , kommen kann . Etwas was man bei einer Demo nicht beachten muss und auch nicht tut. Ergo wird sich der eigene Tonus immer in einem Sicherheitsbereich bewegen und nicht unter ein gewisses Level fallen . Sowohl bei mir als auch bei meinem Gegenüber . Will ich ihn also durch Spannungswechsel manipulieren , dann mach ich das eindeutig , unsubtil , damit ich eine Bewegung auslöse die den anderen kurzzeitig in ihr gefangen hält , aufgrund seiner dafür erzeugten Spannung um die Bewegung überhaupt ausführen zu können.

Fällt nun eine Spannung unter einen gewissen Punkt , dann entspannt sich eben der Andere nicht mit , wie in einer Demo , sondern DAS wird zum Startsignal für den eigenen Angriff . Das ist genau der Punkt der in einer Demo immer fehlen wird . das ist der Grund weshalb diese Subtilität in einem Wettkampf eher nach hinten geht.
Bei Björns Video würde das bedeuten , wenn Björn in sich Widerstand auflöst und damit auch sein Tonus fällt (es muss ja eine physiologische Antwort in seinem Körper geben ) , auch sein Griff des Handgelenkes sich lockern wird und das würde in unkooperativ , zum Startsignal für sein Gegenüber werden , ihm eine einzuschenken .^^

[Cam67]

Aiki bedeutet u.a. dass man in seinem Körper einen Zustand herstellt, für den es egal ist, was der andere macht, sein Wiederstand wird immer aufgelöst. Das meinte ich ursprünglipch damit, den Widerstand in sich selbst aufzulösen, da man diesen Zustand zunächst mal in sich selbst herstellt, und nicht im anderen. Das hört sich vielleicht erstmal widersprüchlich an, es geht aber im Grunde genommen um den Zustand den man "in sich" herstellt, man löst also nichts auf, sondern baut etwas auf.

Wenn ich es richtig verstanden hab , dann wollte Björn genau darauf (das Fettgedruckte) hinaus. das bedeutet nicht der er identisch arbeitet wie ein Aikidoka , aber es bedeutet das er in die gleiche Richtung guckt. unabhängig der technischen Diskussion ^^ .

[MGuzzi]

Jetzt wieder sagst du , "Wenn man sich der Wirkung sicher ist, sollte es kein Problem sein, bewusst subtil zu arbeiten" . ja meine Güte , man setzt es eben nicht bewusst SUBTIL ein , WEIL es dann nur wenig bis keine Wirkung zeigt. Eben genau DAS was du in deinem ersten Post dazu gesagt hast , Es ist zu subtil. Kuddelmuddel.

Ich habe nicht gesagt dass irgendwas zu subtil ist.Ich kenne Leute die sehr bewusst sehr subtil arbeiten können, auch unter hohem Druck. Der Körper ist dementsprechend konditoniert.

[Cam67]

Ich habe nicht gesagt dass irgendwas zu subtil ist..

umgedreht .
du sagtest nicht "zu subtil" , sondern "nicht subtil genug" ....hatte ich doch auch soo geschrieben .
Deswegen mein Einwand , da es von dir so klingt ,man müsste noch subtiler arbeiten ,....... aber ich der Meinung bin , nicht weniger sondern mehr , ist das was real geschieht. Also wenn einer indirekt "zu subtil" gesagt hat ,dann ich .^^

E
Widerstand aufbauen und dann rausnehmen, um das was dann kommt zu übernehmen ist ja eine gängige Methode, aber nicht subtil genug, um damit wirklich Wirkung zu erzielen.

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Ich kenne Leute die sehr bewusst sehr subtil arbeiten können, auch unter hohem Druck. Der Körper ist dementsprechend konditoniert.

Hier müssen wir aufpassen das wir nicht aneinander vorbei reden mit dem Begriff subtil. Subtil arbeiten im Sinne von Kräfte und Spannungen zu differenzieren ,auch im hohen bereich , sowohl als Wahrnehmung als auch bei der Ausführung ,bei Wettkämpfern oder in unkooperativ , .hatte ich ja hier schon bestätigt ..da schreiben wir das Gleiche .

Sie spüren aber auch im oberen Bereich von Spannungen sehr gut , also bei sehr hohen wirkenden Spannungen , wenn es zu Differenzen kommt , also eine Spannung minimal abfällt oder ansteigt .

Was ich meinte war ,das Runterbringen der eigenen Spannung , des eigenen Tonus auf ein sehr subtiles Level , um den anderen mit sich zu nehmen. DAS wird in Unkooperativ nur sehr schlecht funktionieren

[Aiki5O+]

Aiki bedeutet u.a. dass man in seinem Körper einen Zustand herstellt, für den es egal ist, was der andere macht, sein Wiederstand wird immer aufgelöst. Das meinte ich ursprünglipch damit, den Widerstand in sich selbst aufzulösen, da man diesen Zustand zunächst mal in sich selbst herstellt, und nicht im anderen. Das hört sich vielleicht erstmal widersprüchlich an, es geht aber im Grunde genommen um den Zustand den man "in sich" herstellt, man löst also nichts auf, sondern baut etwas auf.

Aiki nach dieser Beschreibung war mir (auch als Aikidoka) immer ein Rätsel. Geht das, was Minoru Akuzawa in folgendem Video (Masahiro Shioda) zeigt, in diese Richtung, insbesondere unter dem Aspekt der "Widerstandsauflösung"?



Oder im Video "Aiki/Naido in Seiza"*

Im zweiten Video verwendet er den Begriff Naido 内動, übersetzt "innere Bewegung" oder "Bewegung aus dem Inneren" (?).

Fällt nun eine Spannung unter einen gewissen Punkt , dann entspannt sich eben der Andere nicht mit , wie in einer Demo , sondern DAS wird zum Startsignal für den eigenen Angriff . Das ist genau der Punkt der in einer Demo immer fehlen wird . das ist der Grund weshalb diese Subtilität in einem Wettkampf eher nach hinten geht.

Wie in dem zweiten Video ab 18:00 schön zu sehen ist, ist "der eigene Angriff" doch genau das, worauf ein Aikidoka warten würde? Die Kunst besteht nach meiner Ansicht darin, den Oberkörper und insbesondere den Kontaktpunkt zu entspannen und gleichzeitig in der Hüfte Spannung aufzubauen (sonst würde Tori einfach umfallen, wie Akuzawa an der Stelle gezeigt hat), die sich dann beim Werfen entlädt? Ob das auch im Wettkampfstress funktionieren würde, müsste demnach Björn beantworten können.


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*) Der Originaltitel des zweiten YouTube-Videos lautet: 神回・どのような姿勢でも、技を掛けてしまう謎の達人・阿久澤 稔先生（阿吽会）/ 合気道家・塩田将大 oder übersetzt "Minoru Akuzawa Sensei (Aunkai), ein geheimnisvoller Meister, der Techniken in jeder Haltung ausführen kann / Aikidoka Masahiro Shioda". Beide Videos haben editierte englische Untertitel.

[Cam67]

Wie in dem zweiten Video ab 18:00 schön zu sehen ist, ist "der eigene Angriff" doch genau das, worauf ein Aikidoka warten würde? Die Kunst besteht nach meiner Ansicht darin, den Oberkörper und insbesondere den Kontaktpunkt zu entspannen und gleichzeitig in der Hüfte Spannung aufzubauen (sonst würde Tori einfach umfallen, wie Akuzawa an der Stelle gezeigt hat), die sich dann beim Werfen entlädt? Ob das auch im Wettkampfstress funktionieren würde, müsste demnach Björn beantworten können.

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Das was er da zeigt, ist das was ich unter Strukturarbeit verstehe. Also Wirkung erzeugen , Kräfte händeln über Struktur und damit Spannungsauf-und Abbau. Auch in der Demo ist schön zu sehen , wie der Partner sich selbst auf die Arme und das Greifen fixiert , aber eben keine aggressiven Angriffsabsicht in Bezug zu dem Knieenden hat. Das ist gut um etwas darzustellen , etwas zu verdeutlichen und auch als Übung . Was du zusätzlich beschreibst , fällt da natürlich mit hinein, also das korrekte Aufbauen und Hergeben an Spanungen in sich , um einerseits ein Loch zu erschaffen und anderseits natürlich die eigene Stabilität nicht zu verlieren.

Es sei denn du betrachtest das Greifen der Arme schon als Angriff . falls ja , dann ist das ein vorgezeichneter Angriff und hat mit frei, unkooperativ nicht viel gemeinsam.. Der Knieende bestimmt mit seiner Armhaltung allein schon vektor , Ausrichtung , Position und Haltung und damit auch seinen Schwerpunkt , des "scheinbaren" Angreifers . Alles Dinge die in einem Wettkampf oder unkooperativ , etwas anders verlaufen würden , schon wegen dem was in manchen KK als Tore bezeichnet wird . Also wie man sich in einem bestimmten Rahmen bewegt und diesen nicht verlässt . Verlassen die Extremitäten oder der Vektor des Gegners in dem fall des Knieenden , diesen Rahmen , ignoriert man sie und greift gleich das Zentrum an . Auf deutsch , die Faust geht ins Gesicht und jagt nicht den Armen hinterher . Und weil im Wettkampf der Andere das auch weiss, würde er halt die Arme garnicht erst so nach Aussen bringen . Rum wie num , die Konstellation wird so nicht entstehen.