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Thema: 2 Stöcke vs 1 Stock - Vor- und Nachteile

  1. #46
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    Ich hatte SV Beispiel nur als anderes Setting und die Eisenstange als gefährliche Waffe angeführt. Das ihr Akademiker gleoch ne geschichtliche Abhandlung ob der Authentizität machen müsst.

    Du machst doch auch HEMA glaub ich, für uns ist es wurscht, kannst auch dein Schwerter, Spazierstöcke und alles mögliche,was Dich vom Grappeln abhält, mitbringen.

    so gute Nacht.

    gruss
    So sind wir eben

    Nein, ich würde sagen, ich mache kein HEMA. Ich lese Fechtbücher als berufsnahe Prokrastination, ich habe HEMA-Leute im historischen Ringen (+- eine Technikauswahl aus dem modernen Grappling inkl. historisch belegter Fouls, ohne das, was wir heute machen aber die seinerzeit nicht gemacht haben) trainiert, mit einigen von den internationalen Top-Leuten waffenlos und in einigen Waffenkombis gesparrt - wobei ich zum Schluss gekommen bin, dass die Szene in einigen Bereichen noch viel Luft nach oben hat, Ringen war eh klar aber Dolch war auch 50:50 als reines Punktsparring ohne Ringen - aber ich habe nie separat HEMA trainiert. Wenn es zum Besuch kommt, ist fraglos mindestens ein Spazierstock dabei - wenn schon mit Stock trainieren, dann muss man den auch führen -, die meisten von meinen fallen aber in die Kategorie "nicht sparringstauglich, da Stockwaffen mit den entsprechenden Attributen". Aber ich habe für die meisten auch mindestens eine Sparringsvariante.

    Na denn, gute Nacht!
    Geändert von period (24-07-2022 um 02:18 Uhr)

  2. #47
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    Ich würde auch auf den einzelnen Stock setzen, wobei es im reinen Stocksetting (wenn man Treffer also akzeptieren kann) durchaus auch mit 2 Stöcken gut klappen kann.
    2 Schwerter gegen Speer funktionieren auch sehr gut, wobei man da schon fortgeschritten sein muss. Wenn der gleiche Fortschritt auch beim Speermann vorliegt (was ja dass Szenario hier sein soll), dann würde ich jedoch auf den Speer setzen.
    Zum Szenario Holz-Holz kann ich wenig sagen, da wir hauptsächlich unter der Annahme von scharfen Stahl trainieren, aber auch gerade dort ist der Infight (jedenfalls bei uns) sehr wichtig.

  3. #48
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    was ich mit mmasierung meinte, ich möchte sehen was die Jungs machen, wenn es zum Boden geht, wenn Kicks ins Spiel kommen, Stiche zum Kopf, Mehr mit dem Schild gearbeitet wird und so weiter. Mir ist das Gezeigte einfach viel zu wenig und zu statisch. Ich kenne die Regeln nicht, wenn bei einem Bein-Treffer angebrochen wird, ist das natürlich wieder etwas anderes.

    HEMA und Luft nach oben haste nett gesagt

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  4. #49
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    was ich mit mmasierung meinte, ich möchte sehen was die Jungs machen, wenn es zum Boden geht, wenn Kicks ins Spiel kommen, Stiche zum Kopf, Mehr mit dem Schild gearbeitet wird und so weiter. Mir ist das Gezeigte einfach viel zu wenig und zu statisch. Ich kenne die Regeln nicht, wenn bei einem Bein-Treffer angebrochen wird, ist das natürlich wieder etwas anderes.

    HEMA und Luft nach oben haste nett gesagt

    gruss
    Wenn es zu Boden geht, wird in dem Regelwerk abgebrochen (kaum ein Regelwerk von irgendwas, das eine traditionelle Schlachtfeld-Anwendung haben soll, inkludiert Bodenkampf; Bodenkampf ist fast immer eine zivile Anwendung), gestochen wird traditionell mit dem Speer am Schild oder im Infight mit dem angespitzten kurzen Ende der Keule (mit dem runden Ende zu stechen ist ja wirklich nicht allzu sinnvoll - wenig Wirkung, viel einfachter zu greifen als ein Hieb und obendrein hat der dann u.U. nen besseren Griff an dem Ding als man selbst). Bei Beintreffern wird nicht abgebrochen, die werden soweit ich das verstanden habe behandelt wie Lowkicks im MT - es regelt sich von selbst, wie viele davon man einstecken kann. Beendet ist die Sache allerdings bei Cuts am Kopf, aus der Annahme heraus, dass wenn mit dem Wettkampfstock ein Cut entsteht, im scharfen Schuss die Wunde ernst wäre.

    Klar ist auch das Regelwerk eine sportliche Variante und daher reduziert, was auch für ausnahmslos alle KS, die wir heute haben, inkl. MMA oder auch Eure gatherings. Allerdings würde ich nicht von der Technikvielfalt auf die Anwendbarkeit schliessen - Boxen hat auch grad mal 6 Techniken -, und Regeln sind in meinen Augen primär eine Szenariofrage. Man kann das entweder so lösen, dass man den Simulator als sichereren Ersatz für eine echte Waffe definiert, oder eben schlicht als Rattanstock betrachtet (was, wenn ich richtig verstanden habe, die Prämisse bei den Dogs ist). Ebenso kann man über die Regeln definieren, ob es 1 gegen 1 sein soll oder eben etas, das auch in der Gruppe funktioniert.

    PS: Du weisst, dass Richardson aka Lucky Dog in den 80ern eines der Gründungsmitglieder der Dog Brothers war? Er schreibt jedenfalls, er sei mehrmals extra zum Training da hingefahren und war wohl recht angetan.

  5. #50
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    PS: Du weisst, dass Richardson aka Lucky Dog in den 80ern eines der Gründungsmitglieder der Dog Brothers war? Er schreibt jedenfalls, er sei mehrmals extra zum Training da hingefahren und war wohl recht angetan.
    Deshalb schrieb ich ja schon weiter oben....er soll sich mal mit den "Gründungsvätern" in den US and A in der Doppelstockfrage, die Positionen und Möglichkeiten auseinander setzen/nachfragen/zeigen lassen (what ever).....die kommen zum großen Teil aus den FMAs....die Sachen an sich werden heute immer noch genutzt; wen auch nicht der FMA Bezug hergestellt wird

  6. #51
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Wenn es zu Boden geht, wird in dem Regelwerk abgebrochen (kaum ein Regelwerk von irgendwas, das eine traditionelle Schlachtfeld-Anwendung haben soll, inkludiert Bodenkampf; Bodenkampf ist fast immer eine zivile Anwendung), gestochen wird traditionell mit dem Speer am Schild oder im Infight mit dem angespitzten kurzen Ende der Keule (mit dem runden Ende zu stechen ist ja wirklich nicht allzu sinnvoll - wenig Wirkung, viel einfachter zu greifen als ein Hieb und obendrein hat der dann u.U. nen besseren Griff an dem Ding als man selbst). Bei Beintreffern wird nicht abgebrochen, die werden soweit ich das verstanden habe behandelt wie Lowkicks im MT - es regelt sich von selbst, wie viele davon man einstecken kann. Beendet ist die Sache allerdings bei Cuts am Kopf, aus der Annahme heraus, dass wenn mit dem Wettkampfstock ein Cut entsteht, im scharfen Schuss die Wunde ernst wäre.
    ich mag die Worte tradition und Schlachtfeld im Bezug auf kämpfen so gar nicht. für mich bedeutet kämpfen Freiheit. ich würd z.B. den Stock umdrehen und damit ins Gesicht stechen. in dem duell Setting, was da herrscht, würdest Du, wäre es regellos, mit 99,9% der Leute den Boden wischen. im limitierten geregelten Setting ohne Boden ist es wieder was anderes. ich kann mir nicht vorstellen, das Zulu Stick Kämpfe, würden sie sportlich, professionell trainiert, in 10 Jahren noch genau so aussehen.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Klar ist auch das Regelwerk eine sportliche Variante und daher reduziert, was auch für ausnahmslos alle KS, die wir heute haben, inkl. MMA oder auch Eure gatherings. Allerdings würde ich nicht von der Technikvielfalt auf die Anwendbarkeit schliessen - Boxen hat auch grad mal 6 Techniken -, und Regeln sind in meinen Augen primär eine Szenariofrage. Man kann das entweder so lösen, dass man den Simulator als sichereren Ersatz für eine echte Waffe definiert, oder eben schlicht als Rattanstock betrachtet (was, wenn ich richtig verstanden habe, die Prämisse bei den Dogs ist). Ebenso kann man über die Regeln definieren, ob es 1 gegen 1 sein soll oder eben etas, das auch in der Gruppe funktioniert.
    im Gathering ist der Stock genau, das ein Stock. Auf den Gatherings herrscht gesunder Menschenverstand, oder sollte zumindest, grossartige Regeln haben wir nicht.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    PS: Du weisst, dass Richardson aka Lucky Dog in den 80ern eines der Gründungsmitglieder der Dog Brothers war? Er schreibt jedenfalls, er sei mehrmals extra zum Training da hingefahren und war wohl recht angetan.
    gefällt mir trotzdem nicht was er macht und zeigt, weder sein Rattan Zeugs im vid noch der Zulu Kram.

    gruss
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  7. #52
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Deshalb schrieb ich ja schon weiter oben....er soll sich mal mit den "Gründungsvätern" in den US and A in der Doppelstockfrage, die Positionen und Möglichkeiten auseinander setzen/nachfragen/zeigen lassen (what ever).....die kommen zum großen Teil aus den FMAs....die Sachen an sich werden heute immer noch genutzt; wen auch nicht der FMA Bezug hergestellt wird
    danke, ich hole mir extern keinen Technik-input, im Sinne von kann ich mal ausprobieren, kann ich in mein Game übernehmen. Im Sparring lasse ich mir das gerne live zeigen.

    ehrlich gesagt, halte ich die meisten DB Amis auch für technisch nicht so versiert bzw. denen fehlt das Verständnis, das ich mir da "Hilfe" holen müsste.
    die verschiedenen Positionen und Möglichkeiten ergeben sich organisch soviele gibt es ja nicht. Ich halte einfach vieles für davon suboptimal und unnötig.

    gruss
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  8. #53
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Deshalb schrieb ich ja schon weiter oben....er soll sich mal mit den "Gründungsvätern" in den US and A in der Doppelstockfrage, die Positionen und Möglichkeiten auseinander setzen/nachfragen/zeigen lassen (what ever).....die kommen zum großen Teil aus den FMAs....die Sachen an sich werden heute immer noch genutzt; wen auch nicht der FMA Bezug hergestellt wird
    Das ist sicher eine gute Idee, wobei ich wiederum gestehen muss, dass ich persönlich die FMA-Doppelstocksysteme nicht ganz so spannend finde (heisst nicht, dass die nicht gut sind, ich habe da einfach bisher weniger Taktiken gesehen, die ich spannend finde).
    Zur Klarstellung: Der Satz mit dem "da hingefahren" bezog sich nicht auf die Dog Brothers (da war er offenbar regelmässig), sondern die Zulu - da ist der Anfahrtsweg länger War unklar formuliert meinerseits, sorry.

  9. #54
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen



    Distanzgefühl und Kontrolle, ich halte ja nun nicht doof meinen Arm oder Hand hin.(ausser beim Beasting, aber da war ich zu faul).
    Cardiotraining ftw

    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    aber nur am Anfang, die Quoten werden ja laufend an die Ergebnis se angepasst
    Jo, je später man einsteigt desto mehr gäbe es zu gewinnen

    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    mag ich nix groß zu sagen, ich mache keinen großen Unterschied zwischen Single vs 2 single.
    Ach so Wenn Du das so machst, soll mir das sehr recht sein

    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    ich wusste das Du Heute Deinen Senf dazu gibts
    Und wie immer gekonnt ignoriert
    Abu " Desert Dog " Dayyeh † 19.02.2011
    "without a round in the chamber it´s basically a big stick." a sniper

  10. #55
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das ist sicher eine gute Idee, wobei ich wiederum gestehen muss, dass ich persönlich die FMA-Doppelstocksysteme nicht ganz so spannend finde (heisst nicht, dass die nicht gut sind, ich habe da einfach bisher weniger Taktiken gesehen, die ich spannend finde).
    Zur Klarstellung: Der Satz mit dem "da hingefahren" bezog sich nicht auf die Dog Brothers (da war er offenbar regelmässig), sondern die Zulu - da ist der Anfahrtsweg länger War unklar formuliert meinerseits, sorry.
    ich hab dich schon verstanden, würde mir nur nix bringen, bzw. hätte ich kein Interesse dran. Ich halte die nicht für gut.

    gruss
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  11. #56
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    ich mag die Worte tradition und Schlachtfeld im Bezug auf kämpfen so gar nicht. für mich bedeutet kämpfen Freiheit. ich würd z.B. den Stock umdrehen und damit ins Gesicht stechen. in dem duell Setting, was da herrscht, würdest Du, wäre es regellos, mit 99,9% der Leute den Boden wischen. im limitierten geregelten Setting ohne Boden ist es wieder was anderes. ich kann mir nicht vorstellen, das Zulu Stick Kämpfe, würden sie sportlich, professionell trainiert, in 10 Jahren noch genau so aussehen.
    Das kann man natürlich so sehen; andererseits bleibt dadurch im Prinzip nur Sport übrig, und zwar Sport mit wenigen Regeln, wo der Simulator nur als Simulator betrachtet wird.
    Duelle zeichnen sich – im Gegensatz zu Zweikämpfen – soweit ich weiss meistens durchaus durch gewisse Regeln aus, daher gibt es da auch Sekundanten. Man einigt sich im Vorfeld auf bestimmte Dinge wie verwendete Waffen, zulässige Kleidung, ggf. Kampfdistanz usw. Das versteckte Messer ist im Duell nur dann eine Option, wenn man riskieren will, von den Sekundanten plattgemacht und/oder sozial geächtet zu werden, was die klassische Motivation hinter Duellen wieder hinfällig werden lässt.
    Streng genommen herrscht da auch kein Duellsetting, sondern ein Sportsetting. Sportsettings zeichnen sich wiederum dadurch aus, dass bestimmte Regelverstösse hingenommen, andere geahndet werden. Im falschen Umfeld ist die Ahndung im schlimmsten Fall ein Lynchmob oder dass man dann eben eine Woche später am Flussufer gefunden wird.
    Das Argument mit "ohne Regeln machste 99.9% von denen platt" klingt für mich ein bisschen nach Kritik eines MMA-lers am Boxen nach dem Motto «Nach Käfigregeln mache ich den platt». Mag sein, aber das ist eben nicht das definierte Setting, und lustigerweise wird sich der MMAler vermutlich Trainer aus dem Boxen holen, aber nicht umgekehrt. In dem Fall ist es so, dass sich an die Regeln zu halten dazu beiträgt, dass die Kumpels des Gegners sich nicht fragen, wo sie denn ihre Macheten gelassen haben, und er nicht auf die Idee kommt zu demonstrieren, was er mit nem Okapi-Messer anstellen kann
    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    gefällt mir trotzdem nicht was er macht und zeigt, weder sein Rattan Zeugs im vid noch der Zulu Kram.
    Das ist natürlich total ok, mir gefällt dagegen vieles, was ich von den Gatherings gesehen habe weniger. Das bedeutet nicht, dass ich dort nichts lernen würde (ich lerne aus fast allem was ), aber umgekehrt könnte das natürlich auch der Fall sein Richardson war soweit ich weiss auch unter den Gründungsvätern auch einer der ersten, die sich intensiver mit Grappling beschäftigt haben.

  12. #57
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    danke, ich hole mir extern keinen Technik-input, im Sinne von kann ich mal ausprobieren, kann ich in mein Game übernehmen. Im Sparring lasse ich mir das gerne live zeigen.

    ehrlich gesagt, halte ich die meisten DB Amis auch für technisch nicht so versiert bzw. denen fehlt das Verständnis, das ich mir da "Hilfe" holen müsste.
    die verschiedenen Positionen und Möglichkeiten ergeben sich organisch soviele gibt es ja nicht. Ich halte einfach vieles für davon suboptimal und unnötig.

    gruss
    Naja, du hast hier eine Frage gestellt....da schau ich mir die vorhandenen Möglichkeiten an....das hat für mich erstmal nichts mit "in mein Game" übernehmen zu tun

    Technisch versiert in was? Das ist nunmal der Unterschied zwischen man trainiert weit gefächert und speziallisiert sich einfach nur auf eine Teildisziplin.....und natürlich ist vieles unnötig und suboptional....aber das sollte man mit Erfahrung rausfiltern können und brauch man auch nicht übernehmen.....für mich gehört aber, sich mit langweiligem/unnötigen Teilen zu beschaftigen, zum erfassen des Ganzen
    Geändert von Stixandmore (24-07-2022 um 18:00 Uhr)

  13. #58
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    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Das kann man natürlich so sehen; andererseits bleibt dadurch im Prinzip nur Sport übrig, und zwar Sport mit wenigen Regeln, wo der Simulator nur als Simulator betrachtet wird.
    stimmt. eine historische KK zu erlernen ist nicht meines. ich will was trainieren, was imer funktioniert.

    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    Duelle zeichnen sich – im Gegensatz zu Zweikämpfen – soweit ich weiss meistens durchaus durch gewisse Regeln aus, daher gibt es da auch Sekundanten. Man einigt sich im Vorfeld auf bestimmte Dinge wie verwendete Waffen, zulässige Kleidung, ggf. Kampfdistanz usw. Das versteckte Messer ist im Duell nur dann eine Option, wenn man riskieren will, von den Sekundanten plattgemacht und/oder sozial geächtet zu werden, was die klassische Motivation hinter Duellen wieder hinfällig werden lässt.
    Streng genommen herrscht da auch kein Duellsetting, sondern ein Sportsetting. Sportsettings zeichnen sich wiederum dadurch aus, dass bestimmte Regelverstösse hingenommen, andere geahndet werden. Im falschen Umfeld ist die Ahndung im schlimmsten Fall ein Lynchmob oder dass man dann eben eine Woche später am Flussufer gefunden wird.
    Das Argument mit "ohne Regeln machste 99.9% von denen platt" klingt für mich ein bisschen nach Kritik eines MMA-lers am Boxen nach dem Motto «Nach Käfigregeln mache ich den platt». Mag sein, aber das ist eben nicht das definierte Setting, und lustigerweise wird sich der MMAler vermutlich Trainer aus dem Boxen holen, aber nicht umgekehrt. In dem Fall ist es so, dass sich an die Regeln zu halten dazu beiträgt, dass die Kumpels des Gegners sich nicht fragen, wo sie denn ihre Macheten gelassen haben, und er nicht auf die Idee kommt zu demonstrieren, was er mit nem Okapi-Messer anstellen kann

    Das ist natürlich total ok, mir gefällt dagegen vieles, was ich von den Gatherings gesehen habe weniger. Das bedeutet nicht, dass ich dort nichts lernen würde (ich lerne aus fast allem was ), aber umgekehrt könnte das natürlich auch der Fall sein Richardson war soweit ich weiss auch unter den Gründungsvätern auch einer der ersten, die sich intensiver mit Grappling beschäftigt haben.
    ich verwende das Wort Duell im Sinn von 2 stehen sich gegenüber, du würdest es Zweikampf nennen. ich verwende die Begriffe unbedarft und historisch unkorrekt. sieh meine Aussagen nicht im geschichtlichen Kontext. Ich hab ja geschieben, mir ist das zu ritualisiert und reglementiert. Nix was ich mir anschauen würde. Brauch ich nur nen Staff als Schild und nen Stock nehmen und kann das morgen im Training mit Partner mal ausprobieren. Ich meine wir haben vor Jahren schon mal so ein Setting trainiert.


    Zitat Zitat von period Beitrag anzeigen
    mir gefällt dagegen vieles, was ich von den Gatherings gesehen habe weniger.
    mir gefällt das meiste auch nicht, dürften nicht nebeneinander im zuschauerraum sitzen. Stelle mir da so einen Statler and Waldorf Moment vor.

    Mal paar Allgemeine Hintergrundfragen:
    Haben die so in der Schlacht gekämpft? Keiner hatte nen Messer, Speer, was zum picksen?
    Trainieren die so, um Zweikämpfe in der Schlacht zu symbolisieren? oder ist das wie der Paukenschlag son Männlichkeitsdingen?

    gruss
    Geändert von Esse quam videri (24-07-2022 um 18:39 Uhr) Grund: Text eingefügt und geordnet
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  14. #59
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    Zitat Zitat von Stixandmore Beitrag anzeigen
    Naja, du hast hier eine Frage gestellt....da schau ich mir die vorhandenen Möglichkeiten an....das hat für mich erstmal nichts mit "in mein Game" übernehmen zu tun

    Technisch versiert in was? Das ist nunmal der Unterschied zwischen man trainiert weit gefächert und speziallisiert sich einfach nur auf eine Teildisziplin.....und natürlich ist vieles unnötig und suboptional....aber das sollte man mit Erfahrung rausfiltern können und brauch man auch nicht übernehmen.....für mich gehört aber, sich mit langweiligem/unnötigen Teilen zu beschaftigen, zum erfassen des Ganzen
    was meinst Du mit weit gefächert? Waffenvarianten? Also bei uns gibts 1,2,stock Schild, stock messer, staff, kurz lang, manchmal schwert, auch speer machen wir (selten). Zeit ist begrenzt. Die unnötigen Teile habe ich beim FMA vor 10+ gelernt. hatte mal das ganze programm bis zum xyTG durch. von dem Zeugs ist nicht mehr viel übrig geblieben...
    Mir reicht es mit guten Leuten aus anderen Stilen zu sparren, dort können sie mir ihren Kram zeigen. Werde ich vermoppt, gut hab ich was woran ich mit unserem Zeugs arbeiten kann, kann er nix, dann wieder nix gelernt.

    Deswegen haue ich hier so auf die Kacke, fühlt euch angesprochen, reibt euch an meinem Text, grummelt in euren Bart "dem zeig ichs" und kommt vorbei und zeigt es uns. Waffen egal (ausser Schusswaffen)

    gruss
    Geändert von Esse quam videri (24-07-2022 um 18:40 Uhr)
    Andreas Rebers: Provinz ist da, wo der Lehrer zu den Intellektuellen zählt.

  15. #60
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    Zitat Zitat von Esse quam videri Beitrag anzeigen
    was meinst Du mit weit gefächert? Waffenvarianten? Also bei uns gibts 1,2,stock Schild, stock messer, staff, kurz lang, manchmal schwert, auch speer machen wir (selten). Zeit ist begrenzt. Die unnötigen Teile habe ich beim FMA vor 10+ gelernt. hatte mal das ganze programm bis zum xyTG durch. von dem Zeugs ist nicht mehr viel übrig geblieben...
    Mir reicht es mit guten Leuten aus anderen Stilen zu sparren, dort können sie mir ihren Kram zeigen. Werde ich vermoppt, gut hab ich was woran ich mit unserem Zeugs arbeiten kann, kann er nix, dann wieder nix gelernt.

    Deswegen haue ich hier so auf die Kacke, fühlt euch angesprochen, reibt euch an meinem Text, grummelt in euren Bart "dem zeig ichs" und kommt vorbei und zeigt es uns. Waffen egal (ausser Schusswaffen)

    gruss
    Mit weit gefächert mein ich die Curricula(ist das uberhaupt die Mehrzahl)....während du deine komplette Zeit darauf verwenden kannst spezifisch zu trainieren, haste halt die Leute mit FMA Hintergrund (oder was auch immer) die sich durch einen haufen "unnützes" Zeug wühlen und dann nur mal zum testen bei "euch" antreten....also ein Apfel und Birnenvergleich

    Ob du hier "so auf die Kacke" haust oder nicht, ist mir "Jacke wie Hose" da ich a) schon mindestens 4Jahre keinen Stock mehr in der Hand hatte b) meine Zielsetzung im Training eine andere ist und c) ich wen überhaupt Kali trainiere und das ist, wie jeder weiss, mit dem Messer

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