Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[Cam67]

I
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*) Erfahrungsgemäß müssen solche Angaben in Shiodas Buch kritisch hinterfragt werden. Vielleicht liest ja period mit und kann einschätzen, ob so etwas einem erfahrenen Ringer passieren kann.

Einen eindimensionalen Akt (Greifen) mit einer mehrdimensionalen Handlung zu beantworten , naja ,da liegt der Vorteil klar beim letzteren. Lass den Ringer aber nicht nur greifen sondern ebenso angreifen dürfen , also seine eigenen Muster dazu geben , wie es der Aikidoka tat, da siehts schon ein wenig anders aus.

[Aiki5O+]

Ich meine das viel simpler, aber gleichzeitig auf viel übergreifender:
Ob eine Technik "funktioniert" oder nicht, ob man sie "richtig" macht, oder nicht, äußert sich - nach meinem Verständnis - zuallererst einmal schlicht und einfach darin, ob man den Partner bewegen kann - oder eben nicht.

Aber das ist doch genau das Problem: ich kann im normalen Aikido-Unterricht schlecht einschätzen, ob ich den Partner bewege oder ob er sich bewegen lässt aufgrund des kooperativen Settings oder weil er als Uke teils unbewusst so konditioniert ist (Beispiel: Ude-Kimenage). Auch auf deinem Seminar habe ich meinen Partner bei Yokumenuchi-Ikkyo-Omote nicht viel anders bewegt als ich es von meinem Dojo gewohnt war. Hin und wieder passiert es mir natürlich auch, dass ich einen Partner nicht wie gewollt bewegen kann, das war dann aber immer entweder mangelndes Verständnis des Settings oder der zu übenden Technik (bzw. einer ihrer Aspekte). Tendenziell tue ich mich mit größeren Partnern auch schwerer. Aber das sind Schwierigkeiten, von denen ich glaube, śie durch Zeigen-lassen und Üben mit der Zeit zu überwinden. Trotzdem bleibt bei mir das Gefühl, dass das zwar auf der Matte mit Aikidoka funktioniert, aber nicht unbedingt in einer realen Kampf- oder Sparrings-Situation.

Oder kurz: kann man sich mit Aikido-Training allein auf einen Kampf oder SV vorbereiten?

Kommt drauf an, wie man übt. Ich habe erlebt, das ja.

Du hast aber auch geschrieben, dass du 10-12 Jahre Crosstraining und Cross-Sparring betrieben hast:

Ich habe allerdings mein aikidô die ersten zehn, zwölf Jahre etwa immer in Crosstrainings, Lehrgängen, Sparrings ... in andere KK/KSe getragen und (mich) dort ausprobiert. Und hab auch innerhalb des aikidô-Trainings immer viel mit Leuten aus anderen Disziplinen geübt. Wir haben hier einige Zeit lange auch Lehrer anderer KS/KK zu Seminaren eingeladen. Deren Job war, aus ihrer Perspektiven unsere Lücken / Schwächen zu zeigen. Eine nicht allzulange Weile hab ich in einer übergreifenden inernationalen Gruppe geübt: Ringer, Boxer, Taijiler ... irgendwie alles Mögliche. Das waren aber nur so drei Jahre etwa.

Das geht doch weit über das hinaus, was in den meisten Dojos angeboten wird.
All das fehlt mir und werde ich wohl auch nicht mehr nachholen können.

[Gast]

In seinem Buch "Aikido Shugyo" schildert Gozo Shioda die Anwendung dieses Tricks in einer Anektode.

Ich vermute, daß das, was Shioda sensei schildert etwas anderes meint als das, was du von eurem Üben als "Trick" beschreibst.
Dabei gehe ich davon aus, dass sich ein Sambo-Kämpfer nicht aufgibt, wenn er greift. (In den Videos von Greg, die du verlinkt hast, sieht man übrigens auch jemanden, der schon lange Sambo übt.) Sondern je stärker der Griff, desto besser ist das atari nutzbar, das dadurch entsteht.

Aber ich war natürlich nicht dabei ... und kann's also nur vermuten .

[Gast]

Aber das ist doch genau das Problem: ich kann im normalen Aikido-Unterricht schlecht einschätzen, ob ich den Partner bewege oder ob er sich bewegen lässt aufgrund des kooperativen Settings oder weil er als Uke teils unbewusst so konditioniert ist (Beispiel: Ude-Kimenage).

Ich kenne es eben als "normal" ab einem gewissen Punkt der Entwicklung von tori und in Abhängigkeit von der Beziehung der jeweils Übenen, dass uke sich schlicht und einfach nicht mehr freiwillig bewegt.
Wenn wir kihon no kata üben, dann ist meine Aufgabe als uke ist ein bestimmter Angriff. Mit der Intention, diesen Angriff auch tatsächlich funktionieren zu lassen. Als wirklich zu versuchen bei shomen uchi, den Partner oder die Partnerin zu treffen. Oder bei bei einem Griff tori wirklich zu immobilisieren oder evtl. zu Boden zu bringen.
Meine Intention als uke jedenfalls ist es, bei mir zu bleiben, insbesondere bei Fauststößen oder Schlägen. Meine Intention ist es, die Organsation meines Körpers zu erhalten und immer wieder herzustellen, wenn sie gestört wird. Meine Intention ist es, stehen zu bleiben, bzw. im Gleichgewicht zu bleiben. ...
toris Intention muß es sein, all das nicht zuzulassen ...

Auch auf deinem Seminar habe ich meinen Partner bei Yokumenuchi-Ikkyo-Omote nicht viel anders bewegt als ich es von meinem Dojo gewohnt war.

Und jeder bei uns wird sich mitbewegen. Weil es sich so schickt. Man blockiert nicht beim ersten Üben jemanden, den man nicht kennt und dessen Üben man erst einmal kennenlernen möchte.
Und man blockiert auch nicht jemanden "einfach so", nur weil man es kann. Sonden man schaut, ob das mti diesem Partner, in dieser Übungssituation angezeigt ist.

Ich habe ja bei diesem Seminar auch immer mit Jörg geübt. Der hat sich keinen Millimeter bewegt, wenn ich das nicht wirklich hergestellt habe ...

Ich meine, dass diese grundsätzliche Haltung, das uke sich nicht selber bewegt, sondern von tori bewegt werden muß, sonst geschieht halt eben nix, schon eine ganze Menge Erfahrungen vermittelt auf dem Weg zu einem aikidô, das auch außerhalb eines Aikido-Settings funktionieren kann.

All das fehlt mir und werde ich wohl auch nicht mehr nachholen können.

Aber ich hätte gedacht, dass es dir eben gerade nicht fehlt, sondern du mit der Übungsweise in eurem dôjô sehr zufrieden bist?!
Das ist doch wunderbar. Mehr kann man doch gar nicht finden für sich selbst. Du hast ja nix davon so zu üben, dass ich dann immer zustimmend jubele. Und ich habe ja genauso wenig davon.

Die Diskussionen hier entstehen doch bloß, weil die unterschiedlichen Sichtweisen sich hier begegnen und dann Fragen auslösen hin und her. Mehr ist es doch nicht ...

[Aiki5O+]

Ich kenne es eben als "normal" ab einem gewissen Punkt der Entwicklung von tori und in Abhängigkeit von der Beziehung der jeweils Übenen, dass uke sich schlicht und einfach nicht mehr freiwillig bewegt.
Wenn wir kihon no kata üben, dann ist meine Aufgabe als uke ist ein bestimmter Angriff. Mit der Intention, diesen Angriff auch tatsächlich funktionieren zu lassen. Als wirklich zu versuchen bei shomen uchi, den Partner oder die Partnerin zu treffen. Oder bei bei einem Griff tori wirklich zu immobilisieren oder evtl. zu Boden zu bringen.
Meine Intention als uke jedenfalls ist es, bei mir zu bleiben, insbesondere bei Fauststößen oder Schlägen. Meine Intention ist es, die Organsation meines Körpers zu erhalten und immer wieder herzustellen, wenn sie gestört wird. Meine Intention ist es, stehen zu bleiben, bzw. im Gleichgewicht zu bleiben. ...
toris Intention muß es sein, all das nicht zuzulassen ...

Das gilt auch bei uns, dass Uke angreifen wollen muss, auch wenn das in der Übungspraxis oft genug nicht so richtig gelebt wird. Und dazu muss Uke doch erst mal in die Schlag bzw. Greifdistanz kommen? Dazu muss sich Uke "freiwillig" bewegen, weil es Teil des Settings ist. Die Angriffsenergie kann Tori dann für sich nutzen. Problematischer ist es, wenn Uke ohne Intention angreift, also einfach nur den Arm ausstreckt und von vorneherein seine eigenen Stabilität Vorrang gibt. Dann kann er natürlich leichter Techniken blockieren oder kontern. Das wäre aber nicht im Sinne der kihon-no-kata wie ich es bisher verstanden habe. Wird dadurch Tori nicht zum Angreifer mit Aikido-Verteidigungstechniken?

Und jeder bei uns wird sich mitbewegen. Weil es sich so schickt. Man blockiert nicht beim ersten Üben jemanden, den man nicht kennt und dessen Üben man erst einmal kennenlernen möchte.
Und man blockiert auch nicht jemanden "einfach so", nur weil man es kann. Sonden man schaut, ob das mti diesem Partner, in dieser Übungssituation angezeigt ist.

Aha.
Wenn das allgemein so Usus ist, dann wäre das Rätsel gelöst, warum bei Lehrgängen oder Dojo-Besuchen meine Techniken fast immer funktionieren.

Aber ich hätte gedacht, dass es dir eben gerade nicht fehlt, sondern du mit der Übungsweise in eurem dôjô sehr zufrieden bist?!

Ich dachte aus dem Kontext war klar, dass mir das Crosstraining und Cross-Sparring fehlt, wenn ich mich mit Aikido auf einen Kampf oder SV vorbereiten wollte?
Oder allgemeiner: ich bin der Meinung, dass man ohne Crosstraining und Cross-Sparring nicht erwarten kann, alleine durch Aikido-Training für einen Kampf oder SV gewappnet zu sein (siehe Rokas).
Muss man mMn aber auch nicht, wenn man akzeptiert, dass es im Aikido nicht ums Kämpfen geht. ("Aikido is not about fighting" - Shirakawa, M. Shioda)

[MGuzzi]

Muss man mMn aber auch nicht, wenn man akzeptiert, dass es im Aikido nicht ums Kämpfen geht. ("Aikido is not about fighting" - Shirakawa, M. Shioda)

Dafür ist er aber erstaunlich oft im "Kämpfermilleu" unterwegs, um dort sein Aikido zu präsentieren und zu beweisen, dass sein Aikido doch einen Platz unter den Kampfsportarten hat.

. Problematischer ist es, wenn Uke ohne Intention angreift, also einfach nur den Arm ausstreckt

Solche Menschen kann man einfach mit ihrem ausgestreckten Arm stehen lassen.

[Gast]

Das gilt auch bei uns, dass Uke angreifen wollen muss, auch wenn das in der Übungspraxis oft genug nicht so richtig gelebt wird. Und dazu muss Uke doch erst mal in die Schlag bzw. Greifdistanz kommen? Dazu muss sich Uke "freiwillig" bewegen, weil es Teil des Settings ist.

In dem Üben, das ich kenne muß üblicherweise keine Distanz überwunden werden. D.h. beginnt in einer Distanz, in der uke unmittelbar greifen oder schlagen kann. Wir stehen sehr dicht.

Die Angriffsenergie kann Tori dann für sich nutzen.

Eine "Angriffsenergie" im Sinne einer Vorwärtsbewegung gibt es also in unserem Üben idealtypisch nicht. D.h. es gibt auch keine Bewegung von uke im Raum, die "um-" oder "weitergeleitet" werden könnte.
Manchmal wird Aikido ja erklärt in dem Sinne, dass uke auf eine Tür zurennt, um sie aufzustoßen und tori sie einfach öffnet, oder zu einer "Drehtür" wird oder dergleichen. Ich habe tatsächlich Übungsformen erlebt, bei denen uke im wahrsten Sinne des Wortes auf tori zu läuft und aus dieser Situation heraus dann die Technik entsteht. Naturgemäß auch in erster Linie im Sinne einer Bewegung im Raum.

Wir üben so nicht.
Wir bleiben bei uns. Und wenn wir als uke tatsächlich die Distanz verändern müssen, dann auf eine Weise, die tori möglichst keinen Vorteil bietet. Dazu üben wir gehen, drehen, halt ganz allgemein das tai sabaki, das für den Angriff notwendig ist.

Problematischer ist es, wenn Uke ohne Intention angreift, also einfach nur den Arm ausstreckt und von vorneherein seine eigenen Stabilität Vorrang gibt.

Sondern uke hat bei uns tatsächlich die Aufgabe, immer ganz bei sich zu bleiben. Wir geben als uke unsere Stabilität ganz ausdrücklich nicht auf. Warum auch? Wir greifen ja nicht an, um tori die Möglichkeit zu bieten, eine Technik auszuführen, indem wir uns aufgeben und über unsere eigene Sphäre hinaus gehen.
Ich erlebe immer wieder, dass Anfänger bei einem Schlag oder eine Fauststoß gewissermaßen ihrem Angriff "hinterherfallen". Sie bringen sich selbst aus dem Gleichgewicht, weil ihre Schlaghand oder ihre Faust über die eigene Sphäre hinaus entwickeln.

Wir üben so nicht.
Wir bleiben bei uns und versuchen den Angriff so zu entwickeln, dass wir tori effetkiv treffen oder durch einen Griff kontrollieren können. Dazu ist es unabdingbar, die eigene Stabilität nicht aufzugeben.

Das wäre aber nicht im Sinne der kihon-no-kata wie ich es bisher verstanden habe.

Warum nicht?
In den Prüfungen - in denen bei uns ausschließlich kihon no kata gezeigt wird - kommt es immer mal wieder vor, dass ein Prüflling "etwas schnell" ist. Es wird dann regelmäßig aufgefordert, man möge warten, "bis uke wirklich gegriffen hat". Oder wenn uke schlecht angreift, sich also selber aufgibt, wird ein gut Angriff gefordert, damit man sehen kann, ob tori uke auch wirklich bewegt. Das kann bis dahin gehen, dass der uke gewechselt wird, wenn eine klare Situation anders nicht zu erreichen ist.

kihon no kata beginnt bei uns immer aus einer sehr nahen, statischen Situation.

Wird dadurch Tori nicht zum Angreifer mit Aikido-Verteidigungstechniken?

Wieso das? Zunächst mal greift uke doch eindeutig an? Der Angriff eines karateka wird doch nicht weniger funktional, wenn er seinem Fauststoß nicht hinterher fällt? Im Gegenteil. Die üben ganz selbstverständlich bei sich zu bleiben.
Ein Ringer muß doch nicht auf dich zulaufen, wenn er dich greifen und dadurch kontrollieren will? Im Gegenteil. Der übt ganz selbstverständlich, bei sich zu bleiben.
Warum sollte das für den Angreifer im aikidô anders sein?

Aber davon abgesehen:

In dem aikidô, das ich kenne, wird tori nicht als "Verteidiger" verstanden. Sondern tori greift uke an.
Das kann sich z.B. darin zeigen, dass tori eine Aktion initiiert. Also zeitlich betrachtet schon vor uke agiert. (In dem einen Video von Greg, das du verlinkt hast, erläutert er genau das.)
Und es zeigt sich ansonsten ganz allgemein darin, dass tori ja versucht, die Körperorganisation von uke zu (zer-)stören, so dass der geworfen oder gehebelt werden kann. Jedenfalls am Bode liegt. uke möchte aufrecht bleiben. tori bewirkt, dass er zu Boden muß.
Und idealtypisch ist tori dafür nicht auf die "Hilfe" von uke angewiesen, der sich irgenwie selber zu Fall bringt.

Wenn das allgemein so Usus ist, dann wäre das Rätsel gelöst, warum bei Lehrgängen oder Dojo-Besuchen meine Techniken fast immer funktionieren.

Ich jedenfalls kenne das schlicht als stillschweigende Übereinkunft.
Ich habe das erst in einem dôjô - das ich sehr sehr sehr mag - anders erlebt. Da wurde ich vor vielen Jahren beim ersten Besuch direkt bei der allerersten Technik massiv gekontert und als tori geworfen. Ziemlich heftig. Na gut. Danach wusst ichs.

[MGuzzi]

Wir bleiben bei uns. Und wenn wir als uke tatsächlich die Distanz verändern müssen, dann auf eine Weise, die tori möglichst keinen Vorteil bietet.

Was heißt denn "wenn tatsächlich"? Einer muss doch die Distanz verändern wenn er den anderen angreifen will, ob er nun uke oder tori heißt, anders kriegt man doch keinen Kontakt.

(In dem einen Video von Greg, das du verlinkt hast, erläutert er genau das.)
Und es zeigt sich ansonsten ganz allgemein darin, dass tori ja versucht, die Körperorganisation von uke zu (zer-)stören,

Ich finde in dem Video sieht mit man genau das, was ein Uke, wie du schreibst, nicht tun sollte, er gibt aus Kooperationsbereitschaft seine Struktur auf, und fällt fast von alleine, da braucht man nichts mehr zu " zerstören".

[Gast]

Was heißt denn "wenn tatsächlich"? Einer muss doch die Distanz verändern wenn er den anderen angreifen will, ob er nun uke oder tori heißt, anders kriegt man doch keinen Kontakt.

Hm ... die Distanz, in der wir üblicherweise beginnen, ist so gewählt, dass Greifen oder Schlagen möglich sein sollte.
Natürlich muß das immer angepasst werden. Aber das Überwinden einer Distanz um in die Position für einen Angriff zu gelangen, ist nicht Bestandteil des Übens der kihon no kata.

Ich finde in dem Video sieht mit man genau das, was ein Uke, wie du schreibst, nicht tun sollte, er gibt aus Kooperationsbereitschaft seine Struktur auf, und fällt fast von alleine, da braucht man nichts mehr zu " zerstören".

In der Tat. Vollkommen richtig.
Der uke, den man dort zumeist sieht und der offenbar auch die Videos ins Netz gestellt hat, hat schon vor ungefähr zehn Jahren ganz bewußt aufgehört, bei mir zu üben, weil das, was ich unterrichte, seiner Ansicht nach kein aikidô ist. Und er hat vor etlichen Jahren dann auch unseren Verein verlassen und ein eigenes dôjô gegründet, weil er mit unserer Übungsweise nicht einverstanden war.

Davon abgesehen haben die Lehrer in unserem Verein unterschiedliche Hintergründe, was ihr aikidô anbetrifft.Wir üben zum Teil sehr unterschiedlich.
D.h. wenn ich von "uns/wir" spreche, dann bezieht sich das zumeist weniger auf den Verein, in dem ich unterrichte. Sondern meint den Kontext der Lehrer und der Linie, in der ich übe. Und eben der Menschen, die auch dort üben.
... ist ein bisschen kompliziert hier bei uns ...

[MGuzzi]

Hm ... die Distanz, in der wir üblicherweise beginnen, ist so gewählt, dass Greifen oder Schlagen möglich sein sollte.
Natürlich muß das immer angepasst werden. Aber das Überwinden einer Distanz um in die Position für einen Angriff zu gelangen, ist nicht Bestandteil des Übens der kihon no kata.

Es geht doch allgemein darum, wie Aikidoka hier oder dort angreifen, oder habe ich was falsch verstanden?
Was heißt dann jetzt "kihon no kata", ist das als Spezialfall gemeint? wie verwenden solch einen Begriff nicht, ich sehe aber in Videos von Endo allgemein ganz deutlich, wie seine Uke auf ihn zu gehen, einen Schritt vorwärts um in die Schlag- oder Greifdistanz zu gelangen, um dann unmittelbar zu schlagen oder zu greifen.
Und die Distanz in der ihr üblicherweise beginnt, muss doch hergestellt werden? Man kann sich ja nicht mal eben in die Szene reinblenden, wie im Film

.

Davon abgesehen haben die Lehrer in unserem Verein unterschiedliche Hintergründe, was ihr aikidô anbetrifft. Wir üben zum Teil sehr unterschiedlich.
D.h. wenn ich von "uns/wir" spreche, dann bezieht sich das zumeist weniger auf den Verein, in dem ich unterrichte. Sondern meint den Kontext der Lehrer und der Linie, in der ich übe. Und eben der Menschen, die auch dort üben.

Ja, ist bei mir genauso. Ich meine auch ein Lehrer würde nicht mit einem Uke etwas zeigen, mit dessen Verhalten er nicht einverstanden wäre, deshalb dachte ich es sei erwünscht.
Das verhalten des Uke in dem Video sehe ich ja so oder ähnlich gerade "bei euch" recht häufig, ich nenne es ja manchmal "das einbeinige tanzen". Auch dieses wegbiegen und fast umfallen, wenn Tori mit seinem ausgestreckten Arm/Hand in seine Richtung zeigt (soll ja wohl demonstrieren, dass er "gut" auf ein simuliertes Schwert oder eine Bedrohung reagiert), scheint erwünscht zu sein.

Und warum müssen die sich "bei euch" immer alle den Hakama hochzipfeln, das sieht so furchtbar aus...

[MGuzzi]

Einen eindimensionalen Akt (Greifen) mit einer mehrdimensionalen Handlung zu beantworten , naja ,da liegt der Vorteil klar beim letzteren. Lass den Ringer aber nicht nur greifen sondern ebenso angreifen dürfen , also seine eigenen Muster dazu geben , wie es der Aikidoka tat, da siehts schon ein wenig anders aus.

Der Aikidoka, in diesem Fall Gozo Shioda, hat mit einer Hand jemanden geworfen, der mit zwei Händen sein Handgelenk mit starker Kraft festgehalten hat.
Wenn du einem Ringer sagst er soll festhalten, wird er das so tun wie er es gewöhnt ist, er hatte ja gar keine Gelegenheit, sich ein Aikido-Angreif-Muster anzutrainieren.

Punkt zwei ist, greifen ist doch niemals eindimensional, es ist immer ein Greifen mit der Absicht, damit etwas zu tun, den Arm zu drehen um dann die zweite Hand dazu zu nehmen, zu ziehen und dann zu schlagen, etc.
Bei so einer Aufforderung ist natürlich die Absicht erst mal festhalten.
Ein Aikido-Muster wäre, bei einer bestimmten, konkreten Übung z.B. die Aufforderung nur zu halten, ohne irgendwelche weiteren Folgeaktionen, damit der andere bestimmte Positionen und Winkel üben kann. Das ist aber nicht das was Shioda hier zeigen wollte, denn über dieses Übungsstadium war er weit, weit hinaus.
Wieviel seiner Kraft der Ringer hier ausgeübt hat und wie viel seiner eigenen Muster er hier eingebracht hat kann dir natürlich niemand mehr sagen, aber andere als seine eigenen Muster wird er nicht gehabt haben.
Wenn Shioda sagt der Griff sei wie ein Schraubstock gewesen, dann wird das so gewesen sein. Shioda sah zwar klein und schmächtig aus, aber schwach war der nicht, wenn man bedenkt dass er Kimura (was dieser selbst in einem Interview zugegeben hat) im Armdrücken besiegen konnte.

Kimura: Shioda and I played at arm wrestling back then. Ahh, he was really strong. I was 170cm (5′ 6″) tall and 85 kg (187 lbs), and Shioda was 154 cm (5′) tall and 47 kg (103 lbs).

Shioda: Somewhere Kimura said that he lost ten out of ten times, but actually we did it three times and I only won the first two times. At most, he slipped his hand out the third time. (laughing)

Ok, manche sagen ja es sei ein Trick...

[MGuzzi]

Natürlich muß das immer angepasst werden. Aber das Überwinden einer Distanz um in die Position für einen Angriff zu gelangen, ist nicht Bestandteil des Übens der kihon no kata.

Also eindeutiger gehts doch nicht:
https://youtu.be/GpmQUbpQPYQ

[Gast]

Also eindeutiger gehts doch nicht:
https://youtu.be/GpmQUbpQPYQ

Inwiefern?
Die Anfangsdistanz ist so gewählt, dass der Schlag treffen kann.
Das tai sabaki sieht so aus, dass, sobald man alleine übt, erst der Fuss auf dem Boden ist und der Körper eine gute Basis hat, aus der heraus der Schlag erfolgt. Und zwar ohne die eigene Sphäre zu verlassen.
Eben darum auch der Beginn aus dieser engen Distanz.

Aaaalso, grübel, dies Video zeigt m.E. genau das, was ich versucht habe, darzustellen.

[MGuzzi]

Inwiefern?
Die Anfangsdistanz ist so gewählt, dass der Schlag treffen kann.

Nicht wenn er da stehenbleibt wo er anfangs steht, er geht doch mit dem Bein vorwärts um die Distanz zu überbrücken.
Ist für mich eigentlich eindeutig.
Wie soll es auch anders gehen?

[Cam67]

Der Aikidoka, in diesem Fall Gozo Shioda, hat mit einer Hand jemanden geworfen, der mit zwei Händen sein Handgelenk mit starker Kraft festgehalten hat.
Wenn du einem Ringer sagst er soll festhalten, wird er das so tun wie er es gewöhnt ist, er hatte ja gar keine Gelegenheit, sich ein Aikido-Angreif-Muster anzutrainieren.
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Was möchtest du mir damit sagen?
Für mich ist das völlig egal ob er Aikido Gelegenheit hatte Aikidomuster anzutrainieren. Er soll halt greifen .
Wenn ich bei dir wäre und du sagst zu mir greif mal fest zu ,dann greife , aber ich gebe keine zusätzlichen Muster meines eigenen KK/KS Trainings dazu . Ich greife einfach nur fest. Punkt.