Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[Cam67]

Punkt zwei ist, greifen ist doch niemals eindimensional, es ist immer ein Greifen mit der Absicht, damit etwas zu tun, den Arm zu drehen um dann die zweite Hand dazu zu nehmen, zu ziehen und dann zu schlagen, etc.
Bei so einer Aufforderung ist natürlich die Absicht erst mal festhalten.
Ein Aikido-Muster wäre, bei einer bestimmten, konkreten Übung z.B. die Aufforderung nur zu halten, ohne irgendwelche weiteren Folgeaktionen, damit der andere bestimmte Positionen und Winkel üben kann. Das ist aber nicht das was Shioda hier zeigen wollte, denn über dieses Übungsstadium war er weit, weit hinaus.
Wieviel seiner Kraft der Ringer hier ausgeübt hat und wie viel seiner eigenen Muster er hier eingebracht hat kann dir natürlich niemand mehr sagen, aber andere als seine eigenen Muster wird er nicht gehabt haben.
Wenn Shioda sagt der Griff sei wie ein Schraubstock gewesen, dann wird das so gewesen sein. Shioda sah zwar klein und schmächtig aus, aber schwach war der nicht, wenn man bedenkt dass er Kimura (was dieser selbst in einem Interview zugegeben hat) im Armdrücken besiegen konnte.



Ok, manche sagen ja es sei ein Trick...

Öhm Nö. Greifen ist nicht automatisch mit einer Absicht verbunden . Sagst du zu mir Greif mal dann greif ,aber ich baue keine zusätzlichen Muster mit ein , denn würde ich es machen , wäre es eben NICHT mehr nur greifen.
Meine Haltung , meine Ansteuerung , meine inneren erzeugten Bewegungen , mein Schwerpunkt , meine Achtsamkeit dir gegenüber und meine Intention meines Tuns gegenüber würden , Meine Reaktion auf Kräfte ,würden sich sofort verändern und verändern damit auch die Art zu greifen ... sofort .

DAS meinte ich mit eindimensional . Er greift nur .
Sein Gegenüber allerding baut ein Angriffsmuster ein , Baut Kräfte auf die scherend zur greifenden Kraft wirken , arbeitet mit mehreren Vektoren (Ziehen, Drehen , Senken usw.) die alle informell gehändelt werden müssen . Verändert schlagartig die Dynamik .......Rest ist frei wählbar.

Sag dem Ringer er soll SOOO greifen wie im Griffkampf und mit der Intention einen Angriff zu starten , DANN siehts schon ganz anders aus .
Aber zu sagen , Greifen hat automatisch diese Absicht , nee sorry ,das ist nicht korrekt..

Wenn du aber jemanden zum Greifen aufforderst , nur zum Greifen , seine Aufmerksamkeit in dieser ABSPRACHE auf den Griff selber bringst und daraus dann dynamisch erfolgreich in eine Technik und sei es nur einen Armdrag mit anschliessendem Hebel , erreichst ,.....und DAS als ERFOLG deklarierst , ja , dann nenne ich es ebenfalls einen Trick . ^^

[MGuzzi]

Öhm Nö. Greifen ist nicht automatisch mit einer Absicht verbunden .

Bei mir schon, warum soll ich nur greifen, was wäre das für ein Angeiff?
Wie gesagt, zu Übungszwcken, um Winkel und
Positionen zu üben, das ist anders.

[MGuzzi]

Wenn ich bei dir wäre und du sagst zu mir greif mal fest zu ,dann greife , aber ich gebe keine zusätzlichen Muster meines eigenen KK/KS Trainings dazu . Ich greife einfach nur fest. Punkt.

Aber wie du das machst hat doch einen Background.
Was meinst du, wie unterschiedlich Leute "fest" zugreifen.
Und das interessante wäre für mich wie du versuchst zu verhindern wie ich aus dem Griff rauskomme, dich versuche zu werfen, etc. Denn ich mache ja nicht nichts.
Das wären dann deine Muster.

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier Beitrag anzeigen
Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ".

Hm ... also für so etwas muß ich nicht woanders hingehen. So etwas gehört bei uns in das ganz normale, alltägliche Üben.

Habe ich wohl zu faul = missverständlich formuliert. Mit Stileigenem Ziel als Intention. Bei Boxern und Karateka wird da meist Halten und Schlagen draus, bei Judoka ein Kampf um den Griff mit Kuzushi Ansätzen und bei Ringern ... na, Du hast ja eigene Erfahrungen.
Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen ? Shiho Nage und so ? Intention = ich hab eigene Pläne.

Für Aikido und Jujutsu spezifische Standhebel Ansätze auf die Armgelenkketten kenne ich drei Alltagsfunktionale Ansatzmöglichkeiten. Überraschendes eigenes Ergreifen und Führen des Armes, auch aus noch-Halbkulanz Situationen mit zögernd einsetzender Widerspenstigkeit, an der Tür oder im Staatsdienst ( Neiiiin, das is da nich immer gegeben, das mit der Halbkulanz ).
Und eben das Herstellen eines clinches um die Griffkontrolle.

Die wichtigste der Drei.

In diesem thread hat sich weder der, der besser BJJ kann als ich, noch der, der besser Aikido kann als ich, je mit diesem Möglichkeitenfeld Armgelenkshebel aus dem Standclinch auseinander gesetzt.

Das ist völlig normal für die KK-Szene.
( Und uns Menschen. Je mehr Menschen etwas machen, um so eher kann es auch etwas ziemlich Dummes sein. )

Im Karate etwa haben wir ja das antagonistische Randorifeld und können trotzdem nicht blocken.
Obwohl wir genau erfahren, wo die Lücke von Partnerübung und Randori wäre, erkunden wir ( fast) nie den Möglichkeitsraum steuerndes Blocken, obwohl das unsere Methode wäre so in Schlagdistanz zu bleiben, wie es Boxer über das Meiden tun.

Ich verstehe immer nicht so wirklich, was mit "durchziehen" gemeint ist:... Aber da entsteht schlicht keine Situation, in der ein "Durchziehen" sinnvoll, hilfreich oder notwendig wäre. Wenn Technik nur auf Geschwindigkeit beruht, wird in unserem Kontext normalerweise durch den Lehrer unterbrochen.

Standup Grappling basiert viel auf Rythmuswechsel. Also klar auch punktuelles rasantes Nutzen sehr flüchtiger Positionsoptionen.
Gleichbleibende Geschwindigkeit ist völlig illussorisch. Ich brauche z.B. im Kuzushi Türen öfter nur getimt zu öffnen und keine Hast im Angriff, aber in der Verteidigung schließe ich sie auch mal schnell. Darf Uke auch nie schneller werden ?

Ich denke, das liegt wohl ganz wesentlich an der Art und Weise, wie man übt.

Und kämpft.

Will sagen: Das, was du darstellst, ist einerseits wahr. Beschreibt aber andererseits, bzw. ist typsich für ein frühes Stadium des Übens.

Wie viele Aikidoka in Deutschland errreichen denn Deines Erachtens ein effizientes Spätstadium beim Üben, wie von Dir beschrieben ? 1 % , 3% ?

[Cam67]

Bei mir schon, warum soll ich nur greifen, was wäre das für ein Angeiff?
Wie gesagt, zu Übungszwcken, um Winkel und
Positionen zu üben, das ist anders.

Wer schreibt denn über dich ?
Wenn mir im Seminar oder einer privaten Begegnung, jemand sagt greif mal, warum sollte ich da mit Angriff reagieren ? Da will ich erstmal wissen was er mir zeigen oder erklären möchte . Oder verbindest du das mit dem zitierten Ringer ? Du liest bei dem von Aiki kopierten Zitat einen Angriff heraus ?

Wenn ein Ringer wirklich angreifen will dann brauchst du ihm nicht mehrmals zu sagen er soll fester und fester zugreifen. Er greift nur so fest zu wie sinnvoll ist und das gefühlte Kräftespiel es hergibt. Mehr ist nicht besser , weil sonst ist man angreifbarer , weil unflexibler. Das weiss und kennt ein Ringer auch . Lässt er sich also auf so etwas ein ,dann nicht weil er gerade SEIN Angriffsspiel aufbaut.

Nehmen wir mal an , ich wäre bei dir und greif nur und du ziehst son Ding durch ^^ . Dann würde ich ab dann durchaus bei jedem Weiteren Greifen , Angriffsmuster mit einbauen .....ABER dann , haben deine Ansagen , wie greif fester , keinen Einfluss mehr , weil ich in meinen Mustern bleibe . Schon der Vorsicht halber ....wenn du es DANN noch durchziehen kannst ,....dann ist es kein Trick mehr . Xd

Deshalb , interessant für mich wäre es ob Shioda das je ein zweitesmal bei dem selben Sportler hinbekommen hat.

[Gast]

Aber wie du das machst hat doch einen Background.
Was meinst du, wie unterschiedlich Leute "fest" zugreifen.
Und das interessante wäre für mich wie du versuchst zu verhindern wie ich aus dem Griff rauskomme, dich versuche zu werfen, etc. Denn ich mache ja nicht nichts.
Das wären dann deine Muster.

Das Zitat, auf das du dich da beziehst, stammt nicht von mir.

[MGuzzi]

Das Zitat, auf das du dich da beziehst, stammt nicht von mir.

War keine Absicht

[Gast]

War keine Absicht

Türlich. Kein Problem. :-)

[MGuzzi]

Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen ?

Eher nicht.
Eher Yonkyo-ähnliches Greifen, mit der Absicht den gegriffenen auf den Boden zu bringen, oder mit der anderen Hand nachzufassen, den Gegriffenen heranzuziehen, oder zu drehen und dann zu schlagen, oder oder oder

[Gürteltier]

Gürteltier
Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen ?

Eher nicht.
Eher Yonkyo-ähnliches Greifen, mit der Absicht den gegriffenen auf den Boden zu bringen, oder mit der anderen Hand nachzufassen, den Gegriffenen heranzuziehen, oder zu drehen und dann zu schlagen, oder oder oder

Danke.

Auch an Dich noch mal diese Frage :

Wie viele Aikidoka in Deutschland errreichen denn Deines Erachtens ein effizientes Spätstadium beim Üben, wie von Dir beschrieben ? 1 % , 3% ?

[MGuzzi]

Danke.

Auch an Dich noch mal diese Frage :

Ich kenne nicht viele.
Aber da gibt es ja Abstufungen.
An Graduierungen würde ich das nicht festmachen.

[Gast]

Wie ist denn die Intention von Aikidoka, die ein Handgelenk ergreifen?

Ich kann's nur für unser Üben sagen. Da gibt's eine Progression, die man idealtypisch vielleicht in drei Stufen beschreiben kann.

Zuerst geht es darum, so greifen zu lernen, das ein möglichst guter Kontakt entsteht. D.h. tori kann die Verbindung optimal in uke hinein übertragen. Und uke ist von dem Griff her durchlässig, so er toris Aktion optimal wahrnimmt.
In dieser Ausführung ist geht es darum, dass uke schlicht und einfach Feedback ist für tori. Und das uke an der Organisation seines Körpers arbeitet, wenn der bewegt wird.

Eine zweite Stufe besteht darin, daß uke so greift, dass tori blockiert wird. Das bezieht sich nicht auf den gegriffenen Arm, sondenr auf die Achse und das Zentrum von tori. Der Griff wirkt so in tori hinein, das der sich nicht mehr frei bewegen kann.

Und in der dritten Stufe schließlich nutzt uke den Griff aktiv um tori anzugreifen. Das kann bedeuten, tori durch den Griff unmittelbar zu Boden zu führen. Dann üben wir die "klassischen" Techniken aus dem aikidô als Greifender auszuführen. Und schließlich kann man den Griff benutzen, um das Gesicht von tori zum eingenen Knie zu führen. Oder zur Faust. Oder irgendwelche anderen Aktionen, die sinnvoll erscheinen, um tori anzugreifen.

Nebenbei:
Das üben wir nicht nur mit dem Griff zum Handgelenk, sodern dann auch an anderen Körperstellen.

Standup Grappling basiert viel auf Rythmuswechsel. Also klar auch punktuelles rasantes Nutzen sehr flüchtiger Positionsoptionen.

Sicher. Aber der Gedanke des "Durchziehens" gibt eben nicht wieder, was in meinem Übungskontex als "punktuelles rasantes Nutzen sehr flüchtiger Positionsoptionen" verstanden wird. Er beschreibt einfach nicht, das was in unserem Üben eine Technik zum Funktionieren bringt.
Ein "punktuelles rasantes" nikyô, das in explosionsartig in eine plötzlche Öffnung hinein ausgeführt wird, ist eher wie ein atemi, entwickelt sich nach vorne (omote) oder außen (ura). Das geht sehr zügig und macht viel Schaden, wenn es denn klappt. Aber es wird nichts "durchgezogen".

Wie viele Aikidoka in Deutschland errreichen denn Deines Erachtens ein effizientes Spätstadium beim Üben, wie von Dir beschrieben ? 1 % , 3% ?

Ich habe keine Ahnung. Ich übe in einem fest definierten Kontext und habe keine Vorstellung (mehr) davon, wie es anderswo aussieht.

Ergänzung:
Was andere üben oder als wie fortgeschritten ihr Üben eingeordnet werden kann, ist für mich aber auch nicht von Bedeutung. Mir geht es darum, das aikidô einer bestimmten Traditionslinie, die durch meine Lehrer und durch deren Lehrer transportiert wird, so gut kennenzulernen, wie es mir im Rahmen meiner Limitationen möglich ist. Und dieses aikidô selber weiter zu geben, so gut ich kann.

[MGuzzi]

. Oder verbindest du das mit dem zitierten Ringer ? Du liest bei dem von Aiki kopierten Zitat einen Angriff heraus ?

Ich lese daraus, dass er aufgefordert wird so stark wie möglich festzuhalten.
Was ist der Sinn jemanden festzuhalten? Der Sinn jemanden festzuhalten liegt darin ihn zu kontrollieren, ihn festzulegen zu fixieren, ihn daran zu hindern sich zu befreien.
Die Aufforderung eines Aikidoka vom Schlage eines Gozo Shioda, so stark wie es geht festzuhalten, beinhaltet all diese Dinge, und fordert dazu auf. Der Sinn ist zu zeigen, dass es zwecklos ist, zu versuchen, ihn fest zu halten. Er kann also festhalten wie er möchte, mit seiner Kraft, seinen Mustern, was auch immer.
So verstehe ich das.

[Cam67]

Ich lese daraus, dass er aufgefordert wird so stark wie möglich festzuhalten.
Was ist der Sinn jemanden festzuhalten? Der Sinn jemanden festzuhalten liegt darin ihn zu kontrollieren, ihn festzulegen zu fixieren, ihn daran zu hindern sich zu befreien.
Die Aufforderung eines Aikidoka vom Schlage eines Gozo Shioda, so stark wie es geht festzuhalten, beinhaltet all diese Dinge, und fordert dazu auf. Der Sinn ist zu zeigen, dass es zwecklos ist, zu versuchen, ihn fest zu halten. Er kann also festhalten wie er möchte, mit seiner Kraft, seinen Mustern, was auch immer.
So verstehe ich das.

Ja ok , aber wo ist DA der Part des von dir erwähnten Angriffs . Will ich jemand nur stark festhalten ist das für mich erstmal recht passiv. Sagst du mir , greife fest zu , dann mache ich DAS , aber eben nicht mehr .
Aktiv wird es wenn ich den Griff nutze , um Zugang zu deiner Struktur zu bekommen , und gleichzeitig meine eigene dir zu entziehen , aktiv wird es wenn ich mich dabei nicht preis gebe , wenn ich also sehr genau auf deine Reaktionen aufgrund meines Griffes reagiere ,....spätestens DANN wirst du aber feststellen ,das der Griff wieder an Festigkeit verliert ,ich Entkopplungen einbaue WEIL ich sonst zu sehr gebunden bin ,zu festgelegt bin ,
U>nd da ist es immer noch eine statische Konstellation ....Shioda baute dann aber eine sehr starke und plötzliche Dynamik ein , also genau das was Gürteltier mit Rhytmuswechsel beschrieb
Und ja Kampf ist in erster Linie eine Frage der Beherrschung der Wechsel .....Nur hat der Ringer eben keinerlei Wechsel vorgenommen , wo ist da also der angreifende part ?

Die Aufforderung eines Aikidoka vom Schlage eines Gozo Shioda, so stark wie es geht festzuhalten, beinhaltet all diese Dinge, und fordert dazu auf. Der Sinn ist zu zeigen, dass es zwecklos ist, zu versuchen, ihn fest zu halten. Er kann also festhalten wie er möchte, mit seiner Kraft, seinen Mustern, was auch immer.

Sicher das dies der Sinn der Situation war.? Wenn sogar shioda selbst schreibt , das er den anderen dazu bringen wollte so stark wie möglich zu greifen um seine Kräfte so stark wie möglich gegen ihn wirken zu lassen , NICHT um shioda so stark wie möglich halten zu können...
Will ich jemanden so stark wie möglich halten , dann ist das nicht gleich bedeutend mit so stark wie möglich greifen , sondern es bedeutet so geschickt wie möglich zu verhindern das er die natürlich Wege aus einem Griff zu entkommen , benutzen kann und gleichzeitig ständig seinen Schwerpunkt und seine Struktur angreifen ....
Egal ob im Stand oder am Boden .

[Gast]

Ich denke, es macht Sinn, die Erzählung, die Aiki50+ gepostet hat, in ihrem Kontext wahrzunehmen:

Die Erzählung von Shioda sensei beginnt mir der Bitte des Herrn A. die Wirksamkeit der Technik von Shioda sensei selbst überprüfen zu dürfen:
"Ich bin sehr beeindruckt von Ihrer Technik. Jedoch durfte ich bisher nich auch nur einmal Ihr Handgelenk fassen. Ich frage mich ob Ihre Technik immer noch funktioniert, wenn sie mir nur einmal erlauben, Ihr Handgelenk zu fassen."

Muß man ernsthaft darüber diskutieren, ob ein Herausforderer mit einem fundierten KK-Hintergrund und Erfahrung, sich verhält, wie ein Anfänger, wenn er darum bittet, ein Lehrer möge an ihm die Wirksamkeit seiner Technik beweisen?
Dieser Herr A. war Trainer einer Ringer Universitätsmannschaft und hatte dem Training schon länger zugeschaut und sich Notizen gemacht. Der wollte schlicht und einfach wissen, ob das was taugt, was Shioda sensei da zeigt.