Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[Cam67]

Ich denke, es macht Sinn, die Erzählung, die Aiki50+ gepostet hat, in ihrem Kontext wahrzunehmen:

Die Erzählung von Shioda sensei beginnt mir der Bitte des Herrn A. die Wirksamkeit der Technik von Shioda sensei selbst überprüfen zu dürfen:
"Ich bin sehr beeindruckt von Ihrer Technik. Jedoch durfte ich bisher nich auch nur einmal Ihr Handgelenk fassen. Ich frage mich ob Ihre Technik immer noch funktioniert, wenn sie mir nur einmal erlauben, Ihr Handgelenk zu fassen."

Muß man ernsthaft darüber diskutieren, ob ein Herausforderer mit einem fundierten KK-Hintergrund und Erfahrung, sich verhält, wie ein Anfänger, wenn er darum bittet, ein Lehrer möge an ihm die Wirksamkeit seiner Technik beweisen?
Dieser Herr A. war Trainer einer Ringer Universitätsmannschaft und hatte dem Training schon länger zugeschaut und sich Notizen gemacht. Der wollte schlicht und einfach wissen, ob das was taugt, was Shioda sensei da zeigt.

Nein , muss man nicht drüber diskutieren , denn das wird er nicht. Aber ebenso wenig muss man drüber diskutieren , ob das Festhalten eine Handgelenkes gleich zu setzen ist mit einem Angriff , ob mit der Aufforderung fester zu greifen die alle schon durchbesprochenen Effekte stattfinden , vor .allem wenn, wie gesagt , Shioda selbst seine Intention dahinter erklärt , und auch nicht ob hier ein eindimensionaler Akt mit mehreren Dimensionen beantwortet wurde.
Wenn es darum geht etwas zu verdeutlichen und für beide so kommuniziert wird , halte ich es für völlig in Ordnung ,wenn daraus abgeleitet wird man hätte etwas erfolgreich gegen einen Ringer durchgesetzt , dann wird es , zumindest für mich , fragwürdig .

Meine Sicht dazu. Ich hoffe es wird nicht als respektlos betrachtet.

[MGuzzi]

Will ich jemanden so stark wie möglich halten , dann ist das nicht gleich bedeutend mit so stark wie möglich greifen , sondern es bedeutet so geschickt wie möglich zu verhindern das er die natürlich Wege aus einem Griff zu entkommen , benutzen kann und gleichzeitig ständig seinen Schwerpunkt und seine Struktur angreifen ....
Egal ob im Stand oder am Boden .

Das ist genau was gemeint ist.
Erst mal haben wir das Zitat nicht im Original (ich jedenfalls nicht), und dann wissen wir auch nicht was er genau gesagt hat.
Ich habe aber schon erklärt was für mich "greifen" bedeutet, es beinhaltet auch das "halten", das ist im Aikido auf einer bestimmten Stufe des Übens genau das, was man tut. Wenn wir das im Training machen, dann versuchen wir tatsächlich zu "halten", und nicht einfach nur jemanden sein Handgelenk zu zerquetschen.

ich denke Shioda war jemand der genau das erwartet hat.
ich bin mir über die Fähigkeiten Shiodas ziemlich im Klaren, daher, eindimensionales Greifen, so wie, fass mich mal an und drück mal feste, ist sicher nicht, was er erwartet hat.
Ansonsten sind das für mich Anekdoten, die gibt es zigfach, auch von Ueshiba selbst.

[Gast]

Meine Sicht dazu. Ich hoffe es wird nicht als respektlos betrachtet.

Aber nein.
Ich habe eher den Eindruck, dass dir die historische Situation nicht wirklich vertraut ist. Die Einordnung des Berichtes von Shioda sensei durch Aiki50+ und in der Folge dann durch dich, scheint mir stark geprägt von dem heutigen Erleben des geordneten Übens in einem dôjô. Und das dann - jedenfalls im Falle von Aiki50+ - zudem aus der Perspektive eines Anfängers. Und vor allem aus der Perspektive von jemand, der - wenn ich es richtig verstanden habe - bisher konfrontatives Üben nicht erlebt hat.

Ich selber bin in meinem Leben schon manchmal herausgefordert worden. Sowohl in meiner Rolle als aikidô-Lehrer, als auch in meiner Rolle als Seminarleiter in Fobis zu "Selbstschutz und Eigensicherung". Und kein einziges mal (!) hat jemand einfach "dumm" mein Handgelenk gegriffen, wenn wir uns auf dieses Setting geeinigt hatten. Nie. Sondern die Herausforderer haben immer so gegriffen, dass sie meinten, mich dadurch kontrollieren zu können.

Du magst dich vielleicht erinnern, daß ich in früheren Diskussionen mit MGuzzi immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Herausforderungen im Kontext der daitô ryû und auch des aikidô - wie auch anderer yawara - üblicherweise keine Freikämpfe waren, sondern es dabei um die Demonstration bestimmter Fähigkeiten in fest definierten Settings ging. Iiiiiiiiirgendwo gibt's dazu Aufsätze sowohl über Ueshiba und Co. aber auch über koryû yawara. Ich finde sie nicht mehr wieder in all den Stapeln ...

... jedenfalls ...

... ist das, was Shioda sensei hier bescheibt genau das:
Eine Herausforderung, die klären soll, ob und was dieser Lehrer kann. Bzw. ob das, was Herr A. bei seiner Beobachtung des Trainings bis dahin gesehen hatte, einfach Fake ist.
Dazu muß man sich klarmachen, dass es damals bei solchen Herausforderungen tatsächlich um etwas ging: Menschen haben ggf. ihre Lebensumstände verändert. Die haben nicht einfach den Dauerauftrag verändert und sind dann Montagabend in einen anderen Breitensportverein zum Üben gegangen und haben hinterher ein Weißbier getrunken ...
... da hing damals in aller Regel deutlich mehr dran.

Und insofern halte ich es nicht für respektlos, sondern einfach für unhistorisch und also unsachgemäß, einem erfahrenen Ringertrainer einer Uni-Mannschaft, der heraus(fordern)finden will, ob das, was ein Lehrer da zeigt, ihn weiterbringen kann in seiner Rolle als Ringer und Trainer, und mehr beinhaltet als das, was er bisher als Ringer erlebt hat, zu unterstellen, er würde sich auf solche Döneken einlassen. Dafür steht zum einen schlicht und einfach zu viel auf dem Spiel. Und zum anderen nimmt es den Herausforderer nicht ernst, wenn man ihm zutraut, er würde sich verhalten, wie ein Anfänger, der nicht weiß, was er da tut.

Mal abgesehen davon:
Anzunehmen, Shioda sensei wäre auf "Tricks" angewiesen, zeugt ebenfalls nicht von besonderer Kenntnis. Der nun tatsächlich wirklich nicht.

[MGuzzi]

Du magst dich vielleicht erinnern, daß ich in früheren Diskussionen mit MGuzzi immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Herausforderungen im Kontext der daitô ryû und auch des aikidô - wie auch anderer yawara - üblicherweise keine Freikämpfe waren, sondern es dabei um die Demonstration bestimmter Fähigkeiten in fest definierten Settings ging.

Wobei diese fest definierten Settings eben nicht "eindimensional" waren, wie hier vermutet wird, vielleicht kam daher auch die unterschiedliche Einschätzung.
Das "Setting" was mit Ueshiba möglich war, wäre ohnehin nie ein Freikampf gewesen, weil es eben zu Beginn dieses "Kampfes" schon zu Ende gewesen wäre, was ich im Falle Ueshibas aufgrund seiner Fähigkeit seine Vorstellung von Kampfkunst nicht nur theoretisch zu erläutern, sondern ganz praktisch zu demonstrieren, tatsächlich mal unterstelle.

Es gibt ja aber auch genügend Berichte z.B. von Shirata oder anderen Schülern Ueshibas, wo Leute einfach ins Dojo gekommen sind, irgendwie angegriffen haben, mit Karate-Fußtritten z.B., oder die Aufforderungen Ueshibas an Shioda selbst, als er Ueshiba das erste Mal begegnete (der hatte ja nun auch schon Vorerfahrungen), einfach irgendwas zu versuchen, das sind für mich keine fest definierten Settings.

[Cam67]

Du magst dich vielleicht erinnern, daß ich in früheren Diskussionen mit MGuzzi immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Herausforderungen im Kontext der daitô ryû und auch des aikidô - wie auch anderer yawara - üblicherweise keine Freikämpfe waren, sondern es dabei um die Demonstration bestimmter Fähigkeiten in fest definierten Settings ging. Iiiiiiiiirgendwo gibt's dazu Aufsätze sowohl über Ueshiba und Co. aber auch über koryû yawara. Ich finde sie nicht mehr wieder in all den Stapeln ...




.

Das es kein Freikampf war liest sich ja deutlich und daß es für mich auch völlig ok ist , wenn es der Verdeutlichung von Konzepten und ihrer Demonstration geht, schrieb ich ja. Komisch wirds halt nur wenn ein erfolgreiches Agieren gegen einen Ringer oder was auch immer für einen KK/KSler gemacht wird .

Mal abgesehen davon:
Anzunehmen, Shioda sensei wäre auf "Tricks" angewiesen, zeugt ebenfalls nicht von besonderer Kenntnis. Der nun tatsächlich wirklich nicht

Vll. nochmal kurz Replik , wie das mit dem "Trick" aufkam . Aiki50 sprach davon wie man den Demopartner beeinflussen kann oder einem Schüler was verdeutlichen . z.b. durch bestimmte Aufforderungen . Diese Wirkung beruht nunmal auf physiologische Effekte , sind also real und gut nutzbar .
Ob Trick oder nicht , entscheidet sich doch eher in der Art und Weise wie die Effekte benutzt werden.

Als Beispiel nannte Aiki nun die Geschichte mit Shioda und dem Ringer . Das sich Shioda bewusst war , was er mit der Aufforderung bewirkt , beschreibt er ja selbst , als benutzt er es ganz bewusst.

Ein Beispiel von mir.
Um zu zeigen , was ich unter Struktur und ihren Aufbau verstehe , gebe ich gern meinen Arm hin und lass ihn hebeln und wenns geht mich dabei zu Boden bringen oder in Richtung Boden .Die Leute sind ebenfalls erfahren in KK/KS und so zeigt es sich immer wieder , das sie ab einem bestimmten Punkt der Stärke ,nicht noch mehr drücken , noch fester hebeln usw. weil sie genau spüren/wissen , das noch mehr gleichbedeutend mit Verlust ihres Schwerpunktes , mit Preisgabe ihrer Mitte , mit Fixierung ihrer Bewegungen usw. Weil sie erfahren sind !!!
.Wenn ich sie jetzt auffordere noch fester zu hebeln , noch fester zu drücken , ruhig ihr ganzes Gewicht reinzulegen , dann tun sie es in dem Wissen das sie ab nun ihre eigenen sinnvollen Muster aufgeben , in dem Wissen das sie mir nun all das schenken , was sie normalerweise im Kampf oder Randori eben nicht freiwillig entblössen würden . .. sie wissen es WEIL sie erfahren sind und sie tun es dennoch als Entscheidung , um zu erfahren was ich zeigen will. ...nicht um mich besser hebeln zu können , denn der Zug ist abgefahren .
Um dennoch zu zeigen , was die Folge daraus aus dieser Stabilität durch die Struktur und ihrem Kraftaufwand ist , bewege ich sie ein paar Schritte nach links oder rechts oder hin und her .ich muss da kein Wurf durch ziehen auch wenn es sich anbietet. ....und nie würde ich daraus ein kampftechnisches Ergebnis zw. mir und dem Hebler ableiten ^^ es ist eine Verdeutlichung.

Also.
Wenn also der Ringer der Aufforderung nach immer fester über seine eigenen sinnvollen Muster hinaus , nachkommt , dann als Entscheidung das er sich damit in die Hände von Shioda begibt , WEIL er erfahren ist . Und Shioda weiss es auch , WEIL er erfahren ist.
Ob Shioda darauf angewiesen ist , keine Ahnung , aber das er es benutzte steht fest , zumal er es selbst erklärte .

... ist das, was Shioda sensei hier bescheibt genau das:
Eine Herausforderung, die klären soll, ob und was dieser Lehrer kann. Bzw. ob das, was Herr A. bei seiner Beobachtung des Trainings bis dahin gesehen hatte, einfach Fake ist.
Dazu muß man sich klarmachen, dass es damals bei solchen Herausforderungen tatsächlich um etwas ging: Menschen haben ggf. ihre Lebensumstände verändert. Die haben nicht einfach den Dauerauftrag verändert und sind dann Montagabend in einen anderen Breitensportverein zum Üben gegangen und haben hinterher ein Weißbier getrunken ...
... da hing damals in aller Regel deutlich mehr dran.

Und insofern halte ich es nicht für respektlos, sondern einfach für unhistorisch und also unsachgemäß, einem erfahrenen Ringertrainer einer Uni-Mannschaft, der heraus(fordern)finden will, ob das, was ein Lehrer da zeigt, ihn weiterbringen kann in seiner Rolle als Ringer und Trainer, und mehr beinhaltet als das, was er bisher als Ringer erlebt hat, zu unterstellen, er würde sich auf solche Döneken einlassen. Dafür steht zum einen schlicht und einfach zu viel auf dem Spiel. Und zum anderen nimmt es den Herausforderer nicht ernst, wenn man ihm zutraut, er würde sich verhalten, wie ein Anfänger, der nicht weiß, was er da tut.

Interessanter Punkt mit Gesicht verlieren usw.
Und für mich ein zusätzliches Argument das Shioda ganz bewusst die erwähnten Effekte benutzt hat ....
Und nein ich gehe nicht davon aus das der Ringer sich wie ein Anfänger verhält , Im Gegenteil ...siehe oben ... und wenn er schon darum bittet ihn (Shioda ) auch mal anfassen zu dürfen , um ihn zu spüren , wäre es ebenso respektlos der Aufforderung Shiodas nicht nachzukommen ,.....aber eben mit dem Wissen was die Folge daraus ist....da Beide erfahren waren wussten auch Beide was damit einhergeht . Auch der Ringer , eben WEIL er kein Anfänger war.
Meine Sicht dazu...

[Gast]

Wobei diese fest definierten Settings eben nicht "eindimensional" waren, wie hier vermutet wird, ...

Nein. Natürlich nicht.
Ich bin mit dir in diesem Punkt völlig einer Meinung und halte das Verständnis von Aiki50+ und Cam67 in dieser Hinsicht zum einen für eine unhistorische Sichtweise. Und eine Interpretation, die auf der eigenen mangelnde Erfahrung beruht.

Es gibt ja aber auch genügend Berichte z.B. von Shirata oder anderen Schülern Ueshibas, wo Leute einfach ins Dojo gekommen sind, irgendwie angegriffen haben, mit Karate-Fußtritten z.B., oder die Aufforderungen Ueshibas an Shioda selbst, als er Ueshiba das erste Mal begegnete (der hatte ja nun auch schon Vorerfahrungen), einfach irgendwas zu versuchen, das sind für mich keine fest definierten Settings.

Ja ... und nein. Du hast natürlich Recht damit, dass das nicht bis ins Detail abgesprochen war.
Was ich mit "Setting" meine, ist die Verabredung, bestimmte Fähigkeiten zu testen. Das ist nach meiner Erfahrung etwas anderes als das Setting, das ich unter "Kämpfen" verstehe. Aber das müssen wir hier von mir aus nicht neu aufrollen ...

[MGuzzi]

Also.
Wenn also der Ringer der Aufforderung nach immer fester über seine eigenen sinnvollen Muster hinaus , nachkommt , dann als Entscheidung das er sich damit in die Hände von Shioda begibt

Das ist eine Vermutung deinerseits, denn vielleicht waren es für ihn sinnvolle Muster, die Shioda aber dennoch erfolgreich für sich nutzbar machen konnte.
Wie gesagt, alleine aus diese anekdotischen Erzählung irgendwas ableiten zu können, wer was wie gemacht hat oder nicht gemacht hat, halte ich für sinnlos.
Dazu kommen halt sprachliche Dinge, wie Übersetzung, etc.

[Gast]

Aiki50 sprach davon wie man den Demopartner beeinflussen kann oder einem Schüler was verdeutlichen . z.b. durch bestimmte Aufforderungen.

In der Tat: Aiki50+ sprach davon und zitierte eine Aussage seines Lehrers. Der aber grundlegend anders übt, als Shioda sensei es getan hat. Der solches Üben sogar bewußt ablehnt.

Als Beispiel nannte Aiki nun die Geschichte mit Shioda und dem Ringer . Das sich Shioda bewusst war , was er mit der Aufforderung bewirkt , beschreibt er ja selbst , als benutzt er es ganz bewusst.

Dass Shioda sensei dasselbe meint, wie der Lehrer von Aiki50+ ist lediglich dessen und deine Interpretation.

Ich interpretiere dieses Aussage anders, und habe ja auch beschrieben, worum es bei Shioda senseis Aufforderung gehen kann, wenn man nicht davon ausgeht, dass er "Tricks" anwenden muß, die einem Anfänger und einem nicht-Aikidoka unmittelbar nachvollziehbar sind: Wenn man mit aiki arbeiten möchte, dann ist die Qualität des Kontaktes wichtig. Also bittet man um einen festen Griff. Und der darf eben gerne gut geerdet, zentiert und was weiß ich noch alles sein. Wenn man's kann, kann man damit umgehen. Und zwar umso besser, je besser der Kontakt durch einen festen Griff hergestellt wird.

Falls ihr, also Aiki50+ oder Cam67 mal die Gelegenheit haben solltet, bei Endô Seishiro sensei zu üben und seinen Unterricht zu atari und tsukai zu erleben, werdet ihr erleben, dass sensei all das da im Einzelnen genau erklärt. Und ihr werdet die zitierte Stelle auf einmal mit vollkommen anderen Augen lesen.

Die Äußerung des Lehrers von Aiki50+ meint schlicht und einfach etwas anderes, als das, was Shioda sensei beschreibt. Aiki50+ hat selbst wiederholt geschrieben, dass Aspekte, die ich als "aiki" bezeichne, in seinem Üben so nicht vorkommt. Wenn ich das denn richtig verstanden habe? Von Shioda sensei aber weiß ich, dass dessen Üben dem üben meiner Lehrer in dieser Hinsicht eng verwandt ist.

Ein Beispiel von mir. ...

Dein Beispiel in allen Ehren!
Wirklich, ich will das nicht doof-reden.

Aber hier geht es eben um das konkrete Üben von aikidô/aikibudô, es geht um einen konkreten Lehrer und es geht um eine konkrete Situation.
Und deine Darlegungen machen nicht den Eindruck, als seist du damit vertraut. Sondern du extrapolierst schlichte deine eigenen Erfahrungen. Das wird dem Thema einfach nicht gerecht.

Ob Shioda darauf angewiesen ist , keine Ahnung , aber das er es benutzte steht fest , zumal er es selbst erklärte .

Er war nicht darauf angewiesen. Das weiß man deshalb, weil er genau dieses "Nicht-darauf-angewiesen-sein" unterrichtet hat. Und weil er es unzählige Male unter Beweis gestellt hat.
Und noch einmal: Das was dort von ihm zitiert wird, meint nicht dasselbe, wie der Lehrer von Aiki50+. Diese Gleichsetzung stammt von Aiki50+. Nicht von Shioda sensei.

Meine Sicht dazu...

Ich bin mir grad nicht sicher:
Übst du aikidô? Hast du mal? Falls ja, war das dann ein aikidô, das aiki als körperliche Fähigkeit unterrichtet hat?
Welche Bezüge hast du zu Shioda sensei? (Ein Lehrer meines Lehrers hat etwa gemeinsam mit ihm begonnen, zu üben und beide waren ein Leben lang befreundet.)

Diese Fragen zielen darauf ab, ob du irgendeinen konkreten Anhalt hast für deine Sicht, außer deiner eigenen Vorstellung?

[Cam67]

I

Aber hier geht es eben um das konkrete Üben von aikidô/aikibudô, es geht um einen konkreten Lehrer und es geht um eine konkrete Situation.
Und deine Darlegungen machen nicht den Eindruck, als seist du damit vertraut. Sondern du extrapolierst schlichte deine eigenen Erfahrungen. Das wird dem Thema einfach nicht gerecht.

und mir geht es um das was in dir und mir und jeden anderen statt findet , völlig egal ob er Aikidoka ist oder nicht ,oder ob er Ringer ist oder Balletttänzer wenn er solchen Aufforderungen folgt und die Aufforderungen bzw das Befolgen , dich oder mich oder sonstwem , weg von den eigenen Mustern führt , die man normalerweise abrufen würde. Das ist MEIN THEMA von dem ich die ganze Zeit spreche .
Das auch in allen Ehren.

Da sind auch Aikidokas nicht dagegen gefeit , Aiki hin oder her. Die Physiologie setzt ihr auch nicht ausser Kraft. Ev. benutzt ihr sie etwas subtiler , das traue ich euch sogar zu ,aber bitte verstehe ,das ich von dem spreche was dabei naturgemäss bei jedem abgerufen wird.
und insofern , und NUR in sofern , hat Aiki völlig recht .

[Cam67]

Und noch einmal: Das was dort von ihm zitiert wird, meint nicht dasselbe, wie der Lehrer von Aiki50+. Diese Gleichsetzung stammt von Aiki50+. Nicht von Shioda sensei.

Da stimme ich dir sogar zu , aber der Motor dahinter ist der selbe

[Cam67]

Ich bin mir grad nicht sicher:
Übst du aikidô? Hast du mal? Falls ja, war das dann ein aikidô, das aiki als körperliche Fähigkeit unterrichtet hat?
Welche Bezüge hast du zu Shioda sensei? (Ein Lehrer meines Lehrers hat etwa gemeinsam mit ihm begonnen, zu üben und beide waren ein Leben lang befreundet.)

Diese Fragen zielen darauf ab, ob du irgendeinen konkreten Anhalt hast für deine Sicht, außer deiner eigenen Vorstellung?

hab ich Aikido gemacht ? NEIN. Mit Aikidokas trainiert ? Ja. . Aber das ist doch völlig egal !
Muss ich jetzt echt Aikido gemacht haben um über solche grundsätzlichen Dinge sprechen zu können. Dein Ernst ? Ich hatte dir beschrieben was ich an Aikis50 Aussage stimmig finde und DAS ist völlig unabhängig von irgendeinem Stil. Ich hab mittlerweile das Gefühl ihr zwei betrachtet meine Aussagen als eine Art Angriff auf Aikido oder Shioda oder beides . WIESO ????

Ist es unmöglich darüber zu sprechen was in dir oder in mir stattfindet. Das worauf ich mich die ganze Zeit beziehe ist doch Körperbezogen und nicht Stilbezogen . Auch aiki lässt das nicht verschwinden ...Aiki kann es ev. sogar gut nutzen, DAS allerdings musst DU mir dann sagen .
Aber genau davon rede ich garnicht .

Ich hoffe ihr könnt es jetzt trennen .....bzw . besser zuordnen was wo hingehört . das wäre schön ..

[MGuzzi]

und mir geht es um das was in dir und mir und jeden anderen statt findet , völlig egal ob er Aikidoka ist oder nicht ,oder ob er Ringer ist oder Balletttänzer wenn er solchen Aufforderungen folgt und die Aufforderungen bzw das Befolgen , dich oder mich oder sonstwem , weg von den eigenen Mustern führt , die man normalerweise abrufen würde. Das ist MEIN THEMA von dem ich die ganze Zeit spreche .
Das auch in allen Ehren.

Das ist DEIN Thema, weil es bei dir so wäre.
Genau wie es bei dir auch "eindimensional" wäre.
Es sond halt alles deine Vermutungen.

[Cam67]

Das ist DEIN Thema, weil es bei dir so wäre.

Wäre es bei mir so ? Ja klar. Aber genauso auch bei dir oder carstenm oder sonst wer . Und mein Thema war/ist eben , das es bei jedem so ist., ganz stilunabhängig.

Wenn du oder sonst wer mir erzählen möchte , das bei ihm die Physiologie nicht so abläuft , das sein System gaaanz anders läuft oder wie du so schön gemeint hast , "andere Physiologische" Vorgänge benutzt , und natürlich auch beim Gegenüber ,sobald es sich um einen Aikidoka handelt ,dann sage ich einfach ....ab hier wirds albern.

Ich hoffe doch das wir hier nicht ins Alberne abdriften

[MGuzzi]

Wäre es bei mir so ? Ja klar. Aber genauso auch bei dir oder carstenm oder sonst wer . Und mein Thema war/ist eben , das es bei jedem so ist., ganz stilunabhängig.

Wie kommst du denn auf diese Idee? Ich sagte schonmal dass deine Vermutung mit der Eindimensionalität falsch ist. Genauso falsch ist meiner Ansicht nach deine Vermutung dass sich jeder so eine simple Aufforderung von seinen Mustern wegführen lässt, gerade wenn er sehr erfahren ist, halte ich das für abwegig. Es wird ja wohl nicht das erste Mal gewesen sein dass er sich in irgendeiner Art auf solche Test eingelassen hat.
Von daher, DEINE Vermutungen, DEINE Erfahrungen, nicht die anderer Leute. Das hat nichts mit physiologischen Vorgängen zu tun, sondern mit Überlegung und Erfahrung, es ist ja schließlich kein Reflex der automatisch arbeitet.

[Cam67]

Wie kommst du denn auf diese Idee? Ich sagte schonmal dass deine Vermutung mit der Eindimensionalität falsch ist. Genauso falsch ist meiner Ansicht nach deine Vermutung dass sich jeder so eine simple Aufforderung von seinen Mustern wegführen lässt, gerade wenn er sehr erfahren ist, halte ich das für abwegig. Es wird ja wohl nicht das erste Mal gewesen sein dass er sich in irgendeiner Art auf solche Test eingelassen hat.
Von daher, DEINE Vermutungen, DEINE Erfahrungen, nicht die anderer Leute. Das hat nichts mit physiologischen Vorgängen zu tun, sondern mit Überlegung und Erfahrung, es ist ja schließlich kein Reflex der automatisch arbeitet.

Hatte er die Aufforderung bekommen seinen eigenen Griffkampf zu starten ,seine eigenen Angriffe , die ihm vertraut sind zu starten ? Öhm, nö. Er sollte Greifen , irgendwann wurde dann ein Halten daraus , na ok.
Ist diese Statik IN BEZUG zur Dynamik eines Wurfes mit Richtungswechsel ( Vektoren) Spannungswechsel , Kräftewechsel eindimensional . In meinen Augen schon und so würde ich es auch immer meinem Übungspartner gegenüber kommunizieren .
Sind die benutzen Dimensionen beider Seiten gleichwertig ? NÖÖÖÖ?

Was genau bestreitest du da ?

Ob er sich öfter zu solchen Test einlässt ist doch ebenso buggi. Wenn er sich durch zu festes Greifen selber bindet , eine zu hohe , uneffektive Muskuläre Spannung aufbaut , mehr Kraft als nötig reingibt , sich also auf einen Vektor fixiert, DANN begibt er sich in die Hände des Gegenübers , und einnErfahrener Kampfsportler weiss das.

Das hat auch nichts mit Reflexen zu tun , sondern mit den Folgen des unnötigen , uneffektiven , sich selbst beschränkenden Aufwand den er nun betreibt , auf physiologischer Ebene . Den er nie betreiben würde , wenn er in SEINEM hauseigenen Zustand arbeitet . Ausgelöst durch das Befolgen der Anweisung,...
das ist Physiologie pur was da wirkt .....

das sind normale körperlich Abläufe , die ihr auch nicht ausschalten könnt . ihr könnt sie minimieren , ihr könnt sie nutzen in dm zusätzliche Muster eingebaut das geht alles , aber nicht ausschalten.
Und ab einem bestimmten Punkt des unnötigen Aufwandes an einer Stelle , z.b. Des Greifens , wird es immer schwerer den dadurch negativen Effekt durch anderere Stelle zu kompensieren , z.b. Durch Entkoppeln , weich machen usw.
Das sind einfach nur körperliche Abläufe .....

All das gilt auch für Aikidokas. .... Weil alle mit dem selben System arbeiten , dem menschlichen Körper.