Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[MGuzzi]

Im Grunde sind das aber die normalen Anfängerprobleme.
Man fragt sich warum es nicht funktioniert, wo es doch bei den fortgeschrittenen Schülern und beim Lehrer so gut klappt.
Und dann die Frage, wie vermittelt man denn was gerade passiert ist, wie erklärt man dem Judoka der beim Iriminage nach unten "geschnitten" wurde, dass er mit deinen Füßen nix mehr anfangen kann, weil er eigentlich schon tot ist, bzw. ihm gerade Kopf abgeschnitten wird oder schon wurde?
Klar, wenn man einem Tiger die Zähne mal entfernt hat, kann er nicht mehr beißen, aber viele wissen einfach gar nicht wo sie die Zähne haben müssten, wo die mal waren und wie man wieder zurückbekommt ( z.B. einfach mal die Techniken mit nem Tanto üben) oder sich innere Zähne wachsen lässt.

[Aiki5O+]

1. Wie kann man üben, bzw. übt man im aikidô, auf ggf. unbewußte (Ausweich-)Reaktionen des Partners zu reagieren, wenn doch dem Partner solche Reaktionen nicht gestattet sind, sondern sein Handeln stets vorgegeben ist?
2. Wenn denn man stets mit vorgegebenen Reaktionen des Partners übt, erzeugt das nicht die Überzeugung, diese Reaktionen seien "natürlich"? Und damit die Überzeugung, man selbst sei also in der Lage, die geübte Technik ohne Vorgaben für den Partner zum Funktionieren zu bringen?

Wenn denn das so etwa deine Frage treffen sollte ...

1. und 2. beschreiben das Übend, wie es aikidôka in der Anfangszeit tatsächlich erleben. Diese Art des Übens dient aber lediglich dazu, den äußeren Ablauf der Kerntechniken zu lernen und einzuprägen.
Sobald das geleistet ist, wird das Handeln des Partners immer freier. D.h. tori übt nikyô und uke hebt den Ellenbogen nicht länger bewußt. Es ist jetzt, bzw. wird immer mehr, die Aufgabe von tori, den Ellenbogen des Partnes dazu zu bringen, dass er sich hebt. Oder eben zu erleben, dass das nicht geschieht. Um vom Lehrer so korrigiert zu werden, dass und bis das schließlich funktioniert. Mit diesem Partner, in dieser Situtation. Dann Partnerwechsel, selbe Aufgabe. Nächstes Training, wieder andere Menschen, wieder andere Konstellationen ... immer neue Erfahrungen ... immer neue unbewußte Reaktionen der Partner ... Seminare, Menschen, mit denen man noch nie zusammen geübt hat ... undsoweiterundsofort ... Jeder Partner ist anders, jede Situation ist neu. Evtl. eben auch üben mit nicht aikidôka. Wieder andere Reaktionen ...

Irgendwann hat man eine Idee, wie man es "immer" hinbekommt.

Aber vor allem weiß man einzuschätzen, wann das nicht funktioniert. Fühlt man. Schon lange vorher. Und hat aber inzwischen auch drölfzig Möglichkeiten, wie damit umzugehen sei..

Klingt gut, ist aber nicht das, was ich selber in meinem Dojo oder als Gast in anderen Dojos oder auf Lehrgängen erlebt habe. In der Regel ist es so, dass je fortgeschrittener ein Partner ist, desto präziser, lockerer und weicher kann er die zu übende Form oder Technik ausführen bzw. als Uke agieren. Daher fällt mir das Üben mit Fortgeschrittenen auch einfacher. In diesem Sinne ist das Üben und Reagieren auf unerwartete Ausweichreaktionen mit frischen Anfängern, die noch nicht konditioniert sind, für mich lehrreicher.

Dass ein Uke mir versucht das Leben durch Konter oder ungewohnte Ausweichreaktionen, kam selten vor. Und das waren dann Aikidoka mit KS-Erfahrung (Judo).

Den Fortgeschrittenen werden mehr und insbesondere für Uke anspruchsvollere Techniken gezeigt, teils auch Variationen und Verkettungen bekannter Techniken; im Ki-no-Nagare werden die Techniken immer schneller und fließender ausgeführt, aber immer ist das Handeln vorgegeben, so dass die Problempunkte 1 und 2 im regulären Unterricht nicht adressiert werden. Das ist jedenfalls meine Erfahrung.

Ich hatte großes Glück: In meiner Biogfaphie war dieser Austausch einfach von Anfang an da und ganz normal und selbstverständlich. Und wir Übende wollten das ja auch. Das war ja herausfordernd, interessant und lehrrreich: Was soll man denn ein iriminage üben, wo jeder Judoka immer total verunsichert hochschaut, wenn man ihn erfolgreich nach unten geschnitten hat und treudoof fragt: "Soll ich dann jetzt deine Beine greifen, oder was mach ich?" So nackig möchte man ja nicht ein Leben lang rumlaufen ...
Jedenfalls, ich habe erst nach etlichen Jahren, als ich dann regelmäßig in einem "anderen" dôjô geübt habe, realisiert, dass diese Art des Übens und des Austausches nicht allgemein üblich ist.

Ich hatte jedenfalls nicht dieses Glück. Und mir scheint, dass ein Austausch mit Stilfremden ziemlich unüblich ist. Oder nur in der Form, dass ein oder mehrere Stilfremde mal zum Probetraining kommen, und sich dann kopfschüttelnd abwenden, wenn sie hauptsächlich an Kampf oder SV denken.

[MGuzzi]

Klingt gut, ist aber nicht das, was ich selber in meinem Dojo oder als Gast in anderen Dojos oder auf Lehrgängen erlebt habe. In der Regel ist es so, dass je fortgeschrittener ein Partner ist, desto präziser, lockerer und weicher kann er die zu übende Form oder Technik ausführen bzw. als Uke agieren. Daher fällt mir das Üben mit Fortgeschrittenen auch einfacher. In diesem Sinne ist das Üben und Reagieren auf unerwartete Ausweichreaktionen mit frischen Anfängern, die noch nicht konditioniert sind, für mich lehrreicher.
Dass ein Uke mir versucht das Leben durch Konter oder ungewohnte Ausweichreaktionen, kam selten vor. Und das waren dann Aikidoka mit KS-Erfahrung (Judo).

Dann fahr mal nach Frankreich und übe mit Tamura-Leuten, da wirst du gegenteilige Erfahrungen machen.
Das "dir das Leben schwer machen" (ich ergänze mal deinen unvollständigen Satz nach meiner Vermutung wie er sein sollte), z.B. durch Blockieren, gehört dort zum normalen Verhalten.

Wen dir das zu weit ist, fahr einfach zu dem hier verlinkten Pierre Congard Lehrgang, da wirst du sicher etwas anderes erfahren als das, was dir so bekannt ist.

Ich hatte jedenfalls nicht dieses Glück. Und mir scheint, dass ein Austausch mit Stilfremden ziemlich unüblich ist. Oder nur in der Form, dass ein oder mehrere Stilfremde mal zum Probetraining kommen, und sich dann kopfschüttelnd abwenden, wenn sie hauptsächlich an Kampf oder SV denken.

Klar, wenn dann so gar nichts geübt wird, was irgendwie mit Selbstverteidigung oder Kampfkunst zu tun hat.

Zeitweise bestanden meine Gruppen zu 50% aus Leuten mit Vorerfahrungen in anderen KK's, z.B. 5 Jahre Thai-Boxen, mehrere Jahre Karate/Teakwondo, etc., also aus "Stilfremden". Die sind zum Probetraining gekommen und dageblieben. Manche haben auch parallel ihre ursprüngliche KK weiter trainiert, oder noch mal woanders geschnuppert.
Ich selbst habe mehrere Jahre parallel noch eine zweite KK geübt, hauptsächlich Karate so 5-6 Jahre, und ein paar Jahre Jujutsu.
Zur Zeit übt bei mir jemand, der vor ein paar Jahren mal einen deutschen Meistertitel im Shaolin-KungFu hatte.
Für mich ist der Austausch mit Leuten aus anderen KK völlig normal. Ich denke, es kommt darauf an in was für einem Umfeld man übt, und manchmal ist man da in einer Art Blase gefangen.

[Aiki5O+]

Dann fahr mal nach Frankreich und übe mit Tamura-Leuten, da wirst du gegenteilige Erfahrungen machen.
Das "dir das Leben schwer machen" (ich ergänze mal deinen unvollständigen Satz nach meiner Vermutung wie er sein sollte), z.B. durch Blockieren, gehört dort zum normalen Verhalten.

Für mich ist der Austausch mit Leuten aus anderen KK völlig normal. Ich denke, es kommt darauf an in was für einem Umfeld man übt, und manchmal ist man da in einer Art Blase gefangen.

Du wirst es vielleicht nicht glauben: ich war tatsächlich mal auf einem Lehrgang mit „Tamura-Leuten“ in Südfrankreich; das ist allerdings schon 34 Jahre her und ich kann mich auch nicht mehr erinnern, was damals so alles geübt wurde. Aber sicherlich hatte ich keine frustrierenden Erfahrungen mit blockierenden Ukes gemacht; das hätte ich mir gemerkt. Einmal hatte ich auch Kontakt mit Tamura persönlich, der vor einem kleinen Kreis von Zuschauern an mir eine Iriminage-Variante demonstriert hatte, bei der man mit der Hand von unten den Unterkiefer greift. Peinlich wurde es, als ich zurück in der „Blase“ (ein Aikikai Verein) das dort anwenden wollte. Die Ukes waren da not amused.

[MGuzzi]

Die Ukes waren da not amused.

Was für Zimperliesen.

[Gast]

Klingt gut, ist aber nicht das, was ich selber in meinem Dojo oder als Gast in anderen Dojos oder auf Lehrgängen erlebt habe.

Ich finde es nach wie vor schwierig, dass du nicht offenlegen möchtest, wo du übst. Denn das verhindert zum einen, dass man deine Erfahrungen konstruktiv diskutieren und zu den eigenen Erfahrungen in Beziehung setzen kann.

Zu dem, was du "auf Lehrgängen erlebt" hast:
Ich erinnere mich nicht mehr genau, was wir unterrichtet haben, als du kurz bei Jörg und mir warst. Aber ich meine wir haben sehr weich und sehr kooperativ geübt. Ein bisschen "esoterisch" vielleich sogar. Jörg hat viel Erfahrung gesammelt, indem er andere KK/KSi trainiert hat und sein aikidô dazu in Beziehung gesetzt hat. Eben darum, übt er inzwischen so weich und "esoterisch". Das andere ist im Hintergrund da. (Er hat übrigens fürher auch viel bei dem Leiter deines dôjô geübt.) Meine eigenen Erfahrungen hab ich hier ja mehr als breit getreten. Ich hoffe, dass ich diese eher "handfeste" Art des Übens während meines Unterrichtes damals nicht protegiert habe.

Du wars doch auf einem der "Aikido Summer" in Berlin, oder?
Facebook hat mir gerade Erinnerungen an von 2018 hochgespült. Auf den Bildern sehe ich u.a. Dirk Müller, Yamashima Takeshi sensei, Jean Luc Subileau, Greg Angus, Anati Miron, ... es haben ja noch einige mehr unterrichtet. Aber bei diesen Lehrer:innen weiß ich, dass, bzw. welchen Hintergrund in anderen KK/KS/Erfahrung im RL sie haben. Und auch, dass sie das in ihrem Unterricht vermitteln, bzw. früher vermittelt haben.

Ich glaube, du warst in einem anderen Jahr dort? Als u.a. Roberto und Cat unterrichtet haben?

Nichtsdestotrotz macht es nach meiner Erfahrung einen Unterschied wie Lehrer:innen in einem großen, öffentlichen Seminar unterrichten. Oder auch was und wie sie in jüngeren Jahren unterrichten ... und dann im Alter. Das heißt aber nicht, dass ihr aikidô die "handfesten" Aspekte nicht enthält ...

... bei einem der ersten Seminare, die Greg Angus hier bei uns in Hildesheim unterrichtet hat, hat ihn einer der Übenden gefragt, ob er einmal ein ganz bißchen zeigen könne, ob und wie sein karate sein aikidô beeinflußt. Greg hat uns gefragt, ob uns das alle interessiert ... und ob er so unterrichten dürfe, wie er es zu Hause in seinem dôjô zuweilen tut. Unser Chefa hat das bejaht. Greg hat die Augen geschlossen, tief durchgeatmet ... und dann haben wir ein Seminar erlebt, das "anders" war. In den Folgejahren haben wir uns dann von vornherein darauf verständigt.

In der Regel ist es so, dass je fortgeschrittener ein Partner ist, desto präziser, lockerer und weicher kann er die zu übende Form oder Technik ausführen bzw. als Uke agieren. Daher fällt mir das Üben mit Fortgeschrittenen auch einfacher.

Ja, natürlich genau so sollte es m.E. auch sein.
Nichtsdestotrotz sollte ein Partner je fortgeschrittener er oder sie ist, auch umso deutlicher Lücken oder Mängel in deiner Technik wahrnehmen. Und ggf., falls das Trainingssetting das erlaubt, auch entsprechende Korrekturen bieten können, damit du diese Lücken und Mängel verbessern kannst. Und auch wenn der Partner dich nicht korrigieren soll, weil das nicht gewünscht ist, so sollte er es als Fortgeschrittener doch können.
Und. Er sollte je fortgeschrittener desto weniger deiner Technik "ausgeliefert" sein. Auch wenn ihr das nicht so übt, sollte er wahrnehmen, wann wo wie er kontern kann, ob du ihn tatsächlich bewegst oder ob du ihm einen Weg öffnest, auf dich zu wirken ...

In diesem Sinne ist das Üben und Reagieren auf unerwartete Ausweichreaktionen mit frischen Anfängern, die noch nicht konditioniert sind, für mich lehrreicher.

Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Allerdings sollte ein fortgeschrittener Partner qualifizierteren "Widerstand" imweitestensinne bieten können. Eben nicht einfach zufällig, wie ein ganz frischer Anfänger, sondern so, dass dadurch eine echte Arbeit an der eigenen Technik, Kontakt, tai sabaki, WinkelundDistanz, kuzushi ode was auch immer entstehen kann.

Das "Durchdrehen" eines Neulings bei shihô nage zu verhindern lernen ist zunächst sicher durchaus spannend und wichtig. Die eigentlichen Probleme fangen aber überhaupt erst an, wenn ein fortgeschrittener Partner einfach stehen bleiben kann, ...

Den Fortgeschrittenen werden mehr und insbesondere für Uke anspruchsvollere Techniken gezeigt, teils auch Variationen und Verkettungen bekannter Techniken; ...

Ja, so kenne ich das auch aus vielen Kontexten. Dort, wo ich übe, ist es eher so, daß je fortgeschrittener die Techniken immer basaler werden ...
... weil es in meinem Übungskontext nicht darum geht, ein immer größeres Repertoire komplexer Bewegungsabläufe zu erwerben, um Handlungsmuster für möglichst viele Situationen und Eventualitäten zu sammeln. Sondern in dem Üben, wie ich es kenne, geht es eher darum, immer mehr in den eigenen Körper hinein zu arbeiten, immer mehr in den Kontakt hinein zu kommen und immer besser in den Körper des Angreifers zu gelangen. Entsprechend werden bei den Prüfungen die immer selben Techniken abgefragt. Was sich verändern sollte, ist lediglich die Qualität der Ausführung.

im Ki-no-Nagare werden die Techniken immer schneller und fließender ausgeführt, aber immer ist das Handeln vorgegeben, so dass die Problempunkte 1 und 2 im regulären Unterricht nicht adressiert werden. Das ist jedenfalls meine Erfahrung ...

Aber ob eine Technik "funkioniert" oder nicht, dass müsst ihr doch auch irgendwie verifizieren? Ich meine jetzt nicht, ob du damit ins Sprarring mit einem Boxer gehen kannst oder so. Sondern einfach, "ob du es richtig machst" - oder eben nicht? Und zwar in eurem Übungskontext. Das muß doch irgendwie deutlich werden und überprüfbar sein?
Wie werden denn bei euch "Fehler" markiert und dann korrigiert?

Ich hatte jedenfalls nicht dieses Glück. Und mir scheint, dass ein Austausch mit Stilfremden ziemlich unüblich ist.

Das kommt eben ganz drauf an, in was für einem Kontext man übt.

[MGuzzi]

weich und "esoterisch".

Wie übt man denn "esotherisch"?

[MGuzzi]

im Ki-no-Nagare werden die Techniken immer schneller und fließender ausgeführt, aber immer ist das Handeln vorgegeben

Ki no nagare hat nichts mit schnell oder langsam zu tun, schon gar nichts mit "vorgegebenem" Handeln.
Man kann völlig frei und fließend bewegen, und für den uke sehr überraschende Dinge tun.

[Gast]

Wie übt man denn "esotherisch"?

Indem man weniger an den technischen und körperlichen Aspekten rumübt, sondern mehr "geistige" Aspekte übt ... sein-lassen, zu-lassen, los-lassen ...
Wenn alle wissen, "wie ikkyô geht", mehr daran üben, "was es mit mir macht".

blubb ... blubb ... ;-)

[Gürteltier]

Die Frage stand für mich nicht im Vordergrund. Es ist kein Nikyo, Punkt.
...Die Betonung lag darauf, dass hier weder Aiki, Aikido noch eine Aikido-Technik zu sehen ist, sondern nur der Ansatz einer wie auch immer zu nennenden Handgelenks-Hebeltechnik. Deine simple Erkenntnis ist einfach ein anderes Thema.

Offenbar nicht, denn :

Björn sagt selbst, dass dieser Hebel den er zeigt nicht geeignet ist, um jemand auf den Boden zu bringen, sondern "to open up" benutzt wird. Nikyo dagegen ist eine Technik die perfekt geeignet ist um jemanden "down" zu bringen.
Ich kritisiere also erst mal gar nicht was er da macht oder welche Qualität das hat, sondern einfach nur, dass er da mit den Begriffen Aikido und Nikyo hantiert.

Björn zeigt keine Möglichkeit " to open up ". Diese Anfangsbewegung wird versagen. Bei fast jedem normalo, aber erst recht bei einem trainierten grappler.

In Deinen Erörterungen sprichst Du viel davon, wie man nach dem Anfang mit Kraftvektoren immer freier umgehen kann. Woran es Aikido aber fehlt, ist der funktionale Anfang. Wir erinnern uns, die Eingänge im Seagal thread.

[Gürteltier]

Indem man weniger an den technischen und körperlichen Aspekten rumübt, sondern mehr "geistige" Aspekte übt ... sein-lassen, zu-lassen, los-lassen ...
Wenn alle wissen, "wie ikkyô geht", mehr daran üben, "was es mit mir macht".

blubb ... blubb ... ;-)

Bisschen selbstironisch, aber Danke für die ausführlichen Erörterungen.
Mein crosstrainingbegriff ist einfach ein anderer. Ich gehe ein paar Monate in andere KKs ( früher erst mal 3 Jahre ) und probiere da dann immer mehr meine stilfremden Ideen mit nur den nötigsten Absprachen.

Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ". Ich muss da ja nicht alles durchziehen, weil ich die "Klippenpunkte" ja schon kenne und weiß "Ab da würde es gehen, wenn ..." .
...Ich keine Handschuhe anhätte ... ( also reicht mir beim Boxsparring schon für Kote gaeshi, wenn ich wirklich kurz in Waki Gatame ähnlichem Einklemmer neben ihm stehe.).

Das gilt immer im grappling : Von einer (gern temporären, besonders im Stand) Griffdominanz und Positionsdominanz zur nächsten, noch ausgeprägteren.

[MGuzzi]

Björn zeigt keine Möglichkeit " to open up ". Diese Anfangsbewegung wird versagen. Bei fast jedem normalo, aber erst recht bei einem trainierten grappler.

Mag sein, ist mir aber egal. Was er macht, ist kein Nikyo.
Got it?

. Woran es Aikido aber fehlt, ist der funktionale Anfang.

Deine Kenntnisse sind da vielleicht einfach nicht ausreichend.
Und funktional, wofür?
Aikido ist nun mal nicht Boxen.

[MGuzzi]

.
Also auch bei Nikyo eher so, " Halt mal mein Handgelenk mit Intention fest, ich will mal was probieren ". Ich muss da ja nicht alles durchziehen,

Dafür braucht man doch kein Crosstraining?
Und "durchziehen" braucht man sowieso nichts, man muss nur wissen wie man den Hebel so macht, dass der andere in die Knie geht.
Diese Idee dass man da was "durchzieht", zeigt ein eher rudimentäres Verständnis.

[Gürteltier]

Dafür braucht man doch kein Crosstraining?
Und "durchziehen" braucht man sowieso nichts, man muss nur wissen wie man den Hebel so macht, dass der andere in die Knie geht.
Diese Idee dass man da was "durchzieht", zeigt ein eher rudimentäres Verständnis.

Apropos rudimentäres Verständnis : Your ego got the best of you.

[MGuzzi]

Ja schön, aber "Durchziehen" bei Nikyo = kaputt.
Ok, wenn das eine Erkenntnis ist dass man das im Training nicht unbedingt muss - auch gut. Besser als andersrum.