Mit dem Nikyo Handgelenkshebel zum Underhook

[Gast]

Ich hatte dir beschrieben was ich an Aikis50 Aussage stimmig finde ...

Ich hab mittlerweile das Gefühl ihr zwei betrachtet meine Aussagen als eine Art Angriff auf Aikido oder Shioda oder beides.[/QUOTE]Nein.
Also ich jedenfalls empfinde das nicht als Angriff. Und selbst wenn, dagegen wäre ja erstmal nichts zu sagen.

Ich sehe aus deinen Aussagen - und eben auch aus der Gleichsetzung von Aiki50+, mit der dieser Teil der Diskussion begonnen hat - einfach nur, dass dir ebenso wie ihm das Verständnis dafür fehlt, was Shioda sensei da berichtet und wovon der Lehrer von Aiki50+ spricht.

Ist es unmöglich darüber zu sprechen was in dir oder in mir stattfindet. Das worauf ich mich die ganze Zeit beziehe ist doch Körperbezogen und nicht Stilbezogen .

Du weißt schlicht und einfach nicht, was in Herrn A. stattgefunden hat. Und du weißt ebenso wenig, was in Shioda sensei stattgefunden hat.*
Das, was du über diese Situation zu wissen glaubst, entspringt ausschließlich deiner eigenen Vorstellung und Erfahrung. Das wäre eventuell anders, hättest du selber aikidô geübt, und zwar eine bestimmte Ausprägung, oder hättest du über deine aikidô Lehrer eine Verbindung zu Shioda sensei und vor allem aber auch zu Szenarien, wie dem Beschriebenen, und hättest du eine Vorstellung davon, was man mithilfe von aiki tun kann oder eben auch nicht.

Auch aiki lässt das nicht verschwinden ...Aiki kann es ev. sogar gut nutzen, DAS allerdings musst DU mir dann sagen .

Nur damit ich das jetzt richtig verstehe:
Du weißt nicht wirklich, was aiki ist, in der Form, in der ich es verstehe und übe.
Aber du weißt, was es kann oder nicht kann?

Wie dem auch sei.

Wenn du der Meinung bist, Shioda sensei und Herr A. haben auch nix anderes gemacht, als es der Lehrer von Aiki50+ beschrieben hat, dann sei das eben so.
Für mich allerdings ist das keine sinnvolle Diskussion.

---
* Du hast übrigens auch in der "Parallelstand-Übung-Diskussion" mich immer wieder unzutreffend erklärt. Ich hatte nicht die Energie und die Zeit, da jetzt noch eine zweite "Front" aufzumachen. Das wäre mir einfach zu viel gewesen. Aber dort, wo du mich scheinbar "verteidigt" oder "verdeutlicht" hast, war mir häufig deutlich, dass du die Erfahrungen, die ich beschrieben habe, nicht selber kennst.
Nein: Es ist nicht alles irgendwie immer dasselbe.

[Gast]

Weil alle mit dem selben System arbeiten , dem menschlichen Körper.

Aber eben auf unterschiedliche Art und Weise.
Wäre dem nicht so, hätte ich nicht nach zwölf Jahren neu anfangen brauchen.
Und schon gar nicht hätte ich anfangen müssen, nei gong zu üben.

[MGuzzi]

All das gilt auch für Aikidokas. .... Weil alle mit dem selben System arbeiten , dem menschlichen Körper.

Wie man sich in einer Situation verhält und die Physiologie sind zwei paar Schuhe.
Wie der zum Greifen/Festhalten Herr A. sich verhalten hat, ob er in seinem Muster geblieben ist, oder ob er irgendwie in einer Art gehalten hat die ihm vertraut war und die durch seine Art des Ringens geprägt war, das wissen wir alles nicht.
Somit ist das einfach spekulativ, und führt nirgendwo hin.

[Cam67]

Aber eben auf unterschiedliche Art und Weise.
Wäre dem nicht so, hätte ich nicht nach zwölf Jahren neu anfangen brauchen.
Und schon gar nicht hätte ich anfangen müssen, nei gong zu üben.

Ja das macht doch absolut JEDER , auch völlig stilunabhängig . Unterschiedliche Nutzung findet permanent statt ,ob bei Trainierten oder Untrainierten , aber die Physiologischen Vorgänge selber sind bei allen die Gleichen.

Klar jetzt Könnte man darüber diskutieren , in wieweit die BEWUSSTE unterschiedliche Nutzung dazu führt ob jemand diese BEWUSSTE Nutzung versteht , aber selbst hier gibt es immer Anknüpfungspunkte im Verständnis .

Die Spezielle Nutzung Von Spannungen und Lösen der Spannungen im ZRM , könntest du ev. nicht sofort physisch komplett abrufen , aber ich bin mir sicher das du viele Details sehr gut verstehst , wenn du sie siehst oder spürst , ohne es trainiert zu haben .
Warum ? Weil . Selbes System . und damit Anknüpfungspunkte vorhanden sind .

Wenn ich bestimmte Texte von dir lese dann lese ich viele Übereinstimmungen mit meinem Verständnis . natürlich bin ich mir auch im klaren und hab es auch erlebt das gleiche Beschreibungen dann im realen Abgleich völlig unterschiedliche Vorgehen ergaben und umgedreht , unterschiedliche Beschreibungen ,identische Vorgehen,.

Nur ist das für mich kein Grund anzunehmen , mein Gegenüber ist von vornherein nicht dazu in der Lage , weil er es eh nicht übt und weil man selbst ja sooooo Aiki ist .

Beispiel Gürteltier
Er hat auf physischer Ebene recht gut beschrieben was er beim Hebeln beobachtet . Mguzzi fragte erstmal nach was er mit Gelenk verriegeln meint . Mal ehrlich , wäre Gürteltier so unhöflich wie ihr , hätte er ihm sofort "rudimentäres Verständnis vom Hebeln" attestiert , wenn er sone Frage bekommt.So wie ihr ihm sofort rudimentäres Verständnis von Aikido attestiert habt. Hat er aber nicht , sondern erklärt was er damit meint .Fakt ist aber ,auf der rein physischen Ebene hatte er völlig recht .
Das findet permanent statt , selbst ohne Hebeln zu wollen .

Du hattest mir ein sehr schönes Beispiel anhand der Ostheopathie gegeben, wie Aiki sich anfühlen kann. Das wäre dann die sehr subtile Ebene , sowohl auf der Therapie als auch der kampfkünstlerischen Körperebene , ABER , selbst hier findet das was Gürteltür auf der groben Ebene beschrieben hat , immernoch alles statt . Nur halt sehr subtiler .
Wenn man DAS nicht mehr sehen kann und damit auch beim Anderen nicht wieder erkennen , dann ist ein gut Teil an Basisverständnis verloren gegangen.......
Und Sichtweisen wie , ohne Aikido zu machen KANNST du garnicht verstehen was da passiert ,und das obwohl ich ausdrücklich von der körperlichen Ebene sprach, kommt dann schon seeeehr arrogant rüber.

[Cam67]

Wie man sich in einer Situation verhält und die Physiologie sind zwei paar Schuhe.
n.

Sorry , aber der Satz ist purer Unsinn.

[Cam67]

---
* Du hast übrigens auch in der "Parallelstand-Übung-Diskussion" mich immer wieder unzutreffend erklärt. Ich hatte nicht die Energie und die Zeit, da jetzt noch eine zweite "Front" aufzumachen. Das wäre mir einfach zu viel gewesen. Aber dort, wo du mich scheinbar "verteidigt" oder "verdeutlicht" hast, war mir häufig deutlich, dass du die Erfahrungen, die ich beschrieben habe, nicht selber kennst.
Nein: Es ist nicht alles irgendwie immer dasselbe.

Wie kommst du eigentlich darauf ,das ich diese Übung ähnlich oder gleich mache wie du , ?
Von Anfang beschrieb ich das meine Ausführung stark mit dem Gegenüber kommuniziert ,also ich NICHT unabhängig vom Anderen meine Struktur aufbaue und somit bei ihm Wirkung erzielen will. das Einflussnahme des Anderen eine grosse Rolle spielt

Pansapiens bestritt die Machbarkeit des Kräftespiels was du und ich beschrieben. Das bedeutet nicht das wir identisch arbeiten.Aber es bedeutet das wir beide wissen wie die Schwerkraft in uns , und im anderen wirkt , wie ein gemeinsames Zentrum entsteht , wie die Kräfte hin und her spielen , wie unsere Struktur uns die Möglichkeit gibt ,agiern und zu reagieren

...aber nie hab ich behauptet DEINE Erfahrungen gemacht zu habe oder dahin zu arbeiten.

Da wo pansapiens dich einseitig zitiert hat , hab ich die fehlenden Parts mit geliefert , um ihm zu zeigen das du dich FÜR DEINE Vorgehensweise ,korrekt verständlich ausgedrückt hast und seine Interpretation nicht zutreffend ist.

Wenn es jetzt schon soweit ist das du solche Wege suchst ,dann gute Nacht Marie .
Das nimmt hier alles einen sehr unguten Verlauf .....
Sagt bescheid wenn wir uns wieder über den Körper und seine Möglichkeiten unterhalten können. Dieses Stilgebrummel ist mir zu doof.

[Katamaus]

…Gürteltür…

[Cam67]

Hust , Röchel ,...Schluck , weiss nicht was du meinst ,....Blick gesenkt xd

[Gast]

... die Physiologischen Vorgänge selber sind bei allen die Gleichen.

Jemand, der ein guter Boxer werden möchte, muß - neben anderem - Krafttraining betreiben. Jemand, der aiki erwerben möchte, muß mit Krafttraining aufhören.
Die Fähigkeiten, die in meinem Übungskontext mit dem Begriff "aiki" bezeichnet werden, erfordern ein spezifisches Üben, das im Körper bestimmte Veränderungen hervorbringt. Erste Effekte spürt man in aller Regel nach etwa zwei Jahren konsequenten Übens. Wie sollte der "physiologische Vorgang" bei jemandem der diese körperlichen Veränderungen nicht erworben hat, derselbe sein wie bei jemandem, dessen Körper durch die Übungen verändert wurde?

Nur ist das für mich kein Grund anzunehmen , mein Gegenüber ist von vornherein nicht dazu in der Lage , weil er es eh nicht übt und weil man selbst ja sooooo Aiki ist .

Ich mache kein Krafttraining. Drum kann ich keine Gewichte heben. Warum sollte jemand, der kein aiki übt, dennoch dieselben Fähigkeiten haben, wie jemand, der es übt?
Natürlich gibt es Überschneidungen. In erster Linie mit bestimmten Formen von taiji.
Aber der Gedanke, es wäre in alle Bewegungsschulen alles gleichermaßen enthalten, erschließt sich mir nicht.

Fakt ist aber ,auf der rein physischen Ebene hatte er völlig recht.

Er hat völlig Recht mit der Beschreibung seiner eigenen Übungsweise. Aber in dem Üben das ich kenne - und offenbar auch in dem Üben von MGuzzi - funktionieren Hebel grundsätzlich anders. Eben nicht kürzer oder schneller oder sonstwie abgestuft zu dem, was Gürteltier beschrieben hat, sondern im Grundsatz anders.

Du hattest mir ein sehr schönes Beispiel anhand der Ostheopathie gegeben, wie Aiki sich anfühlen kann. Das wäre dann die sehr subtile Ebene , sowohl auf der Therapie als auch der kampfkünstlerischen Körperebene , ABER , selbst hier findet das was Gürteltür auf der groben Ebene beschrieben hat , immernoch alles statt . Nur halt sehr subtiler.

Nein. Dieser Gedanke der "kleineren", "kürzeren" oder eben "subtileren" Ausführung ist ein Mißverständnis.
Ich habe Ostheopathie deshalb als Beispiel benutzt, weil sie eben gerade nicht einfach nur "suptiler" ist, sondern weil sie dieselben Sturkturen im Körper bentutzt, die auch aiki nutzt ... u.a. .

Nebenbemerkung:
U.a. weilt Ostheopathie nicht einfach dieselben Strukturen nutzt, wie z.B. die klassische Physiotherapie oder medizinische Massage, sondern "irgendwie esoterische Sachen mit den Faszien" macht, gilt sie als ein Gebiet der sog. "alternativen Medizin" und wird vor Krankenkasse nicht oder nur rudimentär bezahlt.

Wenn man DAS nicht mehr sehen kann und damit auch beim Anderen nicht wieder erkennen , dann ist ein gut Teil an Basisverständnis verloren gegangen.......

Basisverständnis von was?

Und Sichtweisen wie , ohne Aikido zu machen KANNST du garnicht verstehen was da passiert ,und das obwohl ich ausdrücklich von der körperlichen Ebene sprach, kommt dann schon seeeehr arrogant rüber.

Aber wenn man von der "körperlichen Ebene" spricht, dann eröffnet das doch immer noch eine immense Vielfalt an Möglicheiten, die zu verstehen und zu beschreiben.
Das, was ich in meiner Ausbildung in der Chinesischen Medizin lerne, beschäftigt sich doch z.B. auf eine grundlegend andere Weise mit der "körperlichen Ebene", als das, was meine Tochter in ihrem Medizinstudium lernt.
Und mir geht es immer wieder darum, deutlich zu manchen, das die "körperliche Ebene" auf eine sehr spezifische Weise genutzt wird, wenn von aiki die Rede ist. Das mußt du mir natürlich nicht glauben. Sicher. Aber es ist eben tatsächlich das, was ich in meinem Üben erlebt habe.

Darum dann auch diese Erzählung von der Parallelstandübung, weil man da sehr schnell eine Ahnung bekommen kann, wie anders das ist.

Aber es bedeutet das wir beide wissen wie die Schwerkraft in uns, und im anderen wirkt, wie ein gemeinsames Zentrum entsteht, wie die Kräfte hin und her spielen, wie unsere Struktur uns die Möglichkeit gibt, agiern und zu reagieren

Ich kümmere mich in der Parallestandübung nicht um die Schwerkraft. Im Gegenteil, beim Öffnen in sechs Richtungen ist es immens wichtig, eben gerade nicht die Verbindung zum Boden in besonderer Weise zu suchen und gerade nicht die Idee zu haben, schwer zu werden und etwas irgendwie nach unten zu leiten. Im Gegenteil: Wen man es richtig macht, fühlt es sich an, als würde man leichter werden. Schwerkraft ist für die Übung unwichtig.

Es wird kein gemeinsames Zentrum gebildet. Und auch das eigene Zentrum/dantian wird in dieser Übung nicht in besonderer Weise betont. Im Gegenteil: Der Schiebende wird in den eigenen Körper eingelassen und innerhalb des Körpers in sechs unterschiedliche Richtungen "aufgeteilt". Das Enstehen eines gemeinsamen Zentrums gibt es in dieser Übung nicht.

Es spielen keine Kräfte hin und her. Der Schiebende schiebt so gut er kann. (gemäß den Fähigkeiten des Übenden) Der Übende nimmt diese schiebende Kraft und auf und "löst sie in sechs Richtungen auf". Kein Spiel der Kräfte.

Es ist dementsprechend auch kein Agieren und Reagieren.

Wir sind uns also nicht einig in Bezug auf diese deine Beschreibung und mir vermittelt sie den Eindruck, dass du dir etwas grundsätzlich anderes unter dieser Übung vorstellst, als ich es in dem Üben erlebe.

Wenn es jetzt schon soweit ist das du solche Wege suchst ,dann gute Nacht Marie .

Was für Weg?

Sagt bescheid wenn wir uns wieder über den Körper und seine Möglichkeiten unterhalten können. Dieses Stilgebrummel ist mir zu doof.

Ich unterhalte mich die ganze Zeit über den Körper und seine Möglichkeiten. Genau das ist es, womit ich mich den ganzen Tag beschäftige.
Gerade darum bin ich aber der Ansicht, dass es ganz unterschiedliche Weisen gibt, mit dem Körper umzugehen, die man eben nicht einfach alle über einen Kamm scheren kann. Sondern die sich z.T. ganz grundsätzlich unterscheiden. Das hat m.E. nix mit Stilen zu tun. Und auch nichst mit Wertungen. Sondern schlicht mit unterschiedlichen Methoden.

[kloeffler]

Jemand, der ein guter Boxer werden möchte, muß - neben anderem - Krafttraining betreiben. Jemand, der aiki erwerben möchte, muß mit Krafttraining aufhören.

Diese Behauptung kenne ich auch aus meinem (chinesischen) Stil und Nei Gong.

Hab‘s trotzdem nebenbei gemacht, hat nichts geschadet. Im Gegenteil.

Zu behaupten, Krafttraining wäre eine rohe Angelegenheit, die den subtilen Methoden eines jeweiligen Stils zuwiderlaufen, halte ich für Nonsens.

Das Maß ist wesentlich: man kann sich einerseits unvorteilhaft und einseitig „aufpumpen“ oder sich andererseits im subtilen Elfenbeinturm verlieren.

Funktionelles ganzheitliches Üben der Muskulatur ist in meinen Augen wesentlich für Kampfkunst und Gesundheit, die mir mit fast 50 immer wichtiger wird.

[MGuzzi]

Sorry , aber der Satz ist purer Unsinn.

Ach so. Dann ist das Gespräch wohl beendet.

[Cam67]

Diese Behauptung kenne ich auch aus meinem (chinesischen) Stil und Nei Gong.

Hab‘s trotzdem nebenbei gemacht, hat nichts geschadet. Im Gegenteil.

Zu behaupten, Krafttraining wäre eine rohe Angelegenheit, die den subtilen Methoden eines jeweiligen Stils im Wege stehen, halte ich für Nonsens.

Das Maß ist wesentlich: man kann sich einerseits unvorteilhaft und einseitig „aufpumpen“ oder sich andererseits im subtilen Elfenbeinturm verlieren.

Funktionelles ganzheitliches Üben der Muskulatur ist in meinen Augen wesentlich für Kampfkunst und Gesundheit, die mir mit fast 50 immer wichtiger wird.

Yep, hab mein Krafttraining ebenfalls stark geändert, angepasst ,damit es unterstützend wirkt und nicht störend für diese spezielle Zielstellung. Aber Kampf bzw körperlich unkooperativ aktiv sein , braucht nunmal auch Kraft und z.t. hohe Spannungen , nur die Muskulatur muss lernen es anders als vorher gewohnt zu händeln , sonst bekommt sie nicht die Qualität für das feinere Arbeiten und bremst dich.
Hier kann aber schon der Begriff Krafttraining verwirren , denn das hat dann nicht mehr viel mit Gewichte stemmen zu tun. das Schwierige ist ja , trotz Song die selbe Kraftleistung , Schlagkraft usw. zu erbringen , sonst ist es nur schlaff werden. Und das geht aber nur wenn die Sicht mehr auf Bänder , Haut , Knochen gelegt wird ....

Funktionelles ganzheitliches Üben der Muskulatur

Ist gut beschrieben ... Korrekt ausgeführt , wird dann eben auch langsames Gehen zu einem funktionellem Krafttraining , da gerade hier wortwörtlich unterschiedliche Kräfte , genauer gesagt , Kraftqualitäten , erarbeitet werden . Das bekommt man mit Gewichte nie und nimmer hin. trotzdem mache ich viel mit Widerstandsänder um es zu unterstützen , da die Bänder mir nicht die Feinkoordination versauen , so wie es intensives Gewichtstraining für die nächsten 2-3 Tage nunmal tut.

[Cam67]

Ach so. Dann ist das Gespräch wohl beendet.

Wenn es auf dieser Basis läuft , findet doch gar kein Gespräch mehr statt. Man kann nicht beenden was nicht ist.

[kloeffler]

Korrekt ausgeführt , wird dann eben auch langsames Gehen zu einem funktionellem Krafttraining , da gerade hier wortwörtlich unterschiedliche Kräfte , genauer gesagt , Kraftqualitäten , erarbeitet werden .

Ja, stimmt. Ähnliche Übungsansätze haben wir auch in meinem Stil. Gleichzeitig denke ich, daß so manchen, wenn sie anfangen, eine „Grundphysis“ und auch ein Verständnis darüber, was Kraft bedeutet, fehlt. Da hielte ich ein ballistisches Gewichtstraining mit z.b. Kettlebells für eine gute physische Vorbereitung.

[Cam67]

Ja, stimmt. Ähnliche Übungsansätze haben wir auch in meinem Stil. Gleichzeitig denke ich, daß so manchen, wenn sie anfangen, eine „Grundphysis“ und auch ein Verständnis darüber, was Kraft bedeutet, fehlt. Da hielte ich ein ballistisches Gewichtstraining mit z.b. Kettlebells für eine gute physische Vorbereitung.

Kommt halt drauf an mit welchem Fundament jemand einsteigt. Ein Untrainierter benötigt oft erstmal dann doch eine Art Kraft bzw Kraftausdauertraining , , was du mit Grundphysis beschreibst , weil sonst keine Basis für unkooperativ vorhanden ist. Sehe ich ebenso . Das kann man aber auch mit fordernden Partnerübungen erreichen. Kettleballs sind sinnvoll aber auch Geschmackssache . meins ist es nicht ^^ .Dann lieber Sandsack , Brett und Stock , Bänder ....
Jemand der aus dem Sport vll. sogar Leistungssport kommt muss meist erstmal lernen , seine gewohnte Art die Muskulatur zu nutzen , herzugeben und Den Körper umzustrukturieren . vor allem im Becken/Hüftbereich und Schulterblätter . Die Muster umzuschreiben ist oft der lästigste Teil ^^